Petition to Improve Health Insurance Subsidies and Reduce Healthcare Costs Dismissed Due to Ongoing Federal Review

Règlement du Conseil national. Révision 1850 N 13 décembre 1984

#ST# 84.258 der bestehenden Regelung das Risiko eingehen, neue

Armut zu produzieren? Dieses Ewig-zuwenig-Geld-Haben

Pétition des «Mouvement populaire mit allen Folgen, die die Autonomie, die Selbstbestimmung

des familles» und die Selbstverantwortung der Familie beschneiden und

Nein zur Erhöhung der Krankenkassenprämien in Frage stellen, sollten wir korrigieren, ohne neue Armut zu

Pétition du «Mouvement populaire des familles» produzieren. Die Armut ist das Teuerste, das wir uns in

diesem Land leisten können!

Non à la hausse des cotisations Deshalb bitte ich Sie, der Petition Folge zu leisten, sie nicht

de ('assurance-maladie abzuschreiben, ausser dem Punkt 2, der offensichtlich im

Kompetenzbereich von Kanton und Gemeinden liegt.

Eggll-Winterthur, Berichterstatter: Wir haben diese Petition

in der Kommission behandelt und Ihnen den Bericht dazu

M. Eggli-Winterthour présente au nom de la Commission

unterbreitet.

pour la révision partielle de l'assurance-maladie le rapport

Es ist sicher so, dass alles, was Frau Fankhauser sagte,

écrit suivant:

stimmt. Obwohl sie Recht hat, nützt es aber überhaupt

1. Le 12 avril 1984, le Mouvement populaire des familles a nichts, wenn wir diese Petition dem Bundesrat überweisen.

déposé une pétition portant 4214 signatures. Les pétition- Der Bundesrat hat von uns mit der Motion II der Kommission

naires demandent que des mesures soient prises concer- nämlich heute den Auftrag erhalten, die Totalrevision des

nant l'amélioration du subventionnement des caisses-mala- Gesetzes vorzubereiten. (Das will er ja auch.) Ferner haben

die, la diminution de la surconsommation médicale et des wir noch die Initiativen.

coûts hospitaliers, le développement des soins à domicile et Der Bundesrat wird also in dieser Beziehung aktiv werden.

leur couverture par les caisses ainsi que la surveillance des Wenn wir ihm die Petition überweisen, wird er sie einfach zu

prix des médicaments et des soins. den mit der Totalrevision in Zusammenhang stehenden

Les membres du Mouvement populaire des familles relèvent Geschäften legen, wo sie dann liegen bleibt. Wenn wir sie

que l'augmentation annoncée des cotisations de l'assu- heute abschreiben, schaffen wir wenigstens eine Ordnung.

rance-maladie frappera durement de nombreuses familles et Ich möchte Sie also bitten, nachdem diese Aufträge bereits

va poser des problèmes qui deviendront insolubles pour erteilt sind, diese Petition abzuschreiben.

beaucoup de ménages. Ils demandent donc avec force que

tout soit mis en œuvre pour trouver des solutions aux M. Dupont, rapporteur: Nous avons accédé partiellement,

problèmes du financement et des coûts de la santé. peut-être très partiellement, à la demande du Mouvement

2. Conformément à l'article 40, 1°' alinéa, du règlement du populaire des familles. Il n'en reste pas moins que nous

Conseil national, le Bureau a transmis la pétition à la Com- avons, quant au fond, respecté la volonté de modifier la loi

mission pour la révision partielle de 'assurance-maladie, sur l'assurance-maladie et maternité et tenté de le faire. Je

afin qu'elle l'examine. vous propose donc de suivre notre rapport écrit et de

3. La commission constate que les demandes des pétition- classer la pétition.

naires ont été discutées lors des délibérations de la commis-

Abstimmung - Vote

sion et du plénum sur le message du Conseil fédéral concer-

nant une révision partielle de l'assurance-maladie. Elle ren- Für den Antrag der Kommission 54 Stimmen

voie donc aux débats du Conseil national sur cet objet. Les Für den Antrag Fankhauser 33 Stimmen

mesures immédiates proposées par la commission satisfont

une partie des demandes présentées par les pétitionnaires.

Antrag der Kommission

Abschreibung der Petition #ST# 84.059

Proposition de la commission Geschäftsreglement des Nationalrates.

Classer la pétition Revision (erste Lesung)

Règlement du Conseil national.

Antrag Fankhauser Révision (première lecture)

Es sei der Petition in den Punkten 1,3 und 4 Folge zu leisten.

Proposition Fankhauser Bericht der Kommission vom 15. Juni 1984 (BBI II, 961)

Rapport de la commission du 15 juin 1984 (FF II, 989)

Donner suite à la pétition aux points 1, 3 et 4

Frau Fankhauser: Die Krankenkassenprämien als Kopfprä-

mien belasten die Familieneinkommen sehr, besonders

wenn diese Familien ein bescheidenes Einkommen haben,

und selbst wenn diese Familien «nur» zwei Kinder haben. Antrag der Kommission

Mit Selbstbehalt, Franchise und Kopfprämien sind Löhne in Eintreten

der Höhe von 2500 Franken im Monat nicht aussergewöhn-

Proposition de la commission

lich und an der Grenze der Existenzsicherung. Die Antwort

der Kommissionsmehrheit scheint mir ein Nicht-ernstneh- Entrer en matière

men-Wollen dieser betroffenen Familien zu sein. Wir sollten

mindestens warten, bis die endgültige Revision des KMVG M. Gautier soumet, au nom du Bureau du Conseil national,

steht und erst dann auf die Anliegen von 4214 Familien le rapport écrit suivant:

antworten. Le Bureau du Conseil national vous propose de décider, lors

Es geht heute auch darum, statt Bibliotheken und Dokumen- de la révision du règlement du Conseil national, de modifier

tationsstellen mit Studien und Berichten zu füllen, echte comme il suit le 6e alinéa de l'article 54:

Familienanliegen aufzunehmen und sie konkret zu verfol- 6e alinéa: Les délibérations sont enregistrées sur bandes

gen. Bitte vergleichen Sie einmal die Mittel, die Ihnen aus magnétiques pour l'élaboration du bulletin. Les enregistre-

Ihrer Ratstätigkeit erwachsen, mit dem Einkommen einer ments seront remis aux Archives fédérales au bout d'une

vierköpfigen Familie, von 2500 Franken im Monat. période de deux ans.

Ich weiss, dass die Konsensbereitschaf: in diesem Rat leider La raison de ce changement est une proposition des

sehr gering ist. Darf ich Sie aber daran erinnern, dass wir mit Archives fédérales tendant à ce qu'il leur soit remis à l'avenir

13. Dezember 1984 N 1851 Geschäftsreglement des Nationalrates. Revision

non pas les originaux dactylographiés (première et ist, verankern, nämlich dass man die Redezeit für Einzel-

deuxième rédaction), mais les enregistrements sur bandes sprecher auf fünf Minuten reduzieren kann. Das wäre das

magnétiques des délibérations des conseils législatifs. On Wesentliche.

invoque à cet égard la plus grande valeur des enregistre- Hinzuzufügen ist des weiteren: Unser früherer Kollege Jel-

ments sur bandes magnétiques en tant que source authenti- mini hat einen Antrag auf Änderung des Systems der ständi-

que. Considérant le point de vue historique et scientifique, gen Kommissionen gestellt. Wie Sie wissen, ist auf Beginn

les Archives fédérales désirent en effet que l'on conserve la der letzten Legislaturperiode die Zahl der ständigen Kom-

version la plus authentique possible des délibérations. missionen erhöht worden. Diese Idee geht auf den seinerzei-

Les originaux qui sont fournis à l'heure actuelle ne sont que tigen Bericht der «Kommission Akeret» über die «Zukunft

des copies partiellement exactes de ce qui a été dit. Il s'agit des Parlamentes» zurück: Damit soll eine etwas stärkere

dans certains cas de la transcription de dictées sténographi- Spezialisierung in diesem Rat ermöglicht werden, um ein

ques ou de copies de seconde main. gewisses Gegengewicht zur Verwaltung zu schaffen. Der

La solution proposée simplifierait en outre le travail du frühere Kollege Jelmini wollte eigentlich wieder davon

service des procès-verbaux et permettrait aux Archives fédé- abrücken. Die Kommission ist der Meinung, die Versuchs-

rales de gagner beaucoup de place. phase sei noch zu kurz, es bestehe auch keinerlei Veranlas-

Selon le droit en vigueur, les bandes magnétiques ne peu- sung, jetzt schon etwas zu ändern, da keinerlei Klagen

vent pas être remises aux Archives fédérales si elles doivent eingegangen sind, wonach das neue System sich nicht

être mises à la disposition de tiers. Certes, les délibérations bewährt habe.

des conseils législatifs sont en général publiques (art. 94 Zusammenfassend: Im grossen und ganzen ist das

est.). Mais cela ne signifie pas que les enregistrements sur Geschäftsreglement so belassen worden; die Kommission

bandes magnétiques sont accessibles sans restriction au nahm nur kleine Retouchen vor.

public. Les règlements des deux conseils s'accordent sur ce Sie sehen im Bericht den Minderheitsantrag Riesen, der die

point (art. 54, 6e al., RCN; art. 53, 5e al., RCE): Zugänglichkeit für Kommissionssitzungen hatte erweitern

«Les délibérations sont enregistrées sur bandes magnéti- wollen: «Ratsmitglieder, die der Kommission nicht angehö-

ques; les enregistrements ne doivent être utilisés que pour ren, können als Zuhörer an jenen Hearings und Besichtigun-

l'élaboration du bulletin.» gen teilnehmen, welche die Kommission gernäss Absatz 3

Ces dispositions ont été intégrées sans discussion aux bestimmt hat.» Ferner sollen die Kommissionen die akkredi-

règlements des conseils, en 1974 pour le RCN et en 1975 tierten Vertreter von Presse, Radio und Fernsehen ebenfalls

pour le RCE. De la teneur restrictive de ces dispositions il einladen können. Die Kommission hat darüber etwas länger

faut déduire que les deux conseils ont voulu empêcher tout diskutiert, wobei die Mehrheit der Auffassung war, den

abus en ce qui concerne les bandes magnétiques. Status quo beizubehalten und wie bisher die Vertraulichkeit

Les Archives fédérales signalent à juste titre que, déjà de der Kommissionsberatungen im Sinne der traditionellen

nos jours, la radio et la télévision classent dans leurs Auffassung zu gewährleisten.

archives de nombreux enregistrements audio-visuels de Ich beantrage Ihnen im Namen der einstimmigen Kommis-

débats parlementaires. Il convient cependant de souligner sion, von diesem Bericht über das Geschäftsreglement

que la SSR n'a le droit d'enregistrer que des extraits; pour Kenntnis zu nehmen und davon auszugehen, dass im gros-

toute retransmission intégrale ou en direct, il faut obtenir sen und ganzen unser Reglement bestätigt worden ist.

l'autorisation du président du conseil (art. 51 RCN; art. 48

RCE). Les règlements des conseils sont muets au sujet de la Ott: Ich stimme dem Antrag auf Eintreten zu. Zu den Einzel-

conservation et de l'utilisation ultérieure de ces enregistre- anträgen wird man sich noch äussern können.

ments audio-visuels. Zur Analyse der Situation unseres Parlamentes ein paar

Le Bureau estime qu'il y a lieu de satisfaire au vœu exprimé Worte: «Gemessen am Deutschen Bundestag herrschen bei

par les Archives fédérales. Les bandes magnétiques reste- uns für Redner im Parlament geradezu paradiesische

ront au Secrétariat de l'Assemblée fédérale durant les deux Zustände. In Bonn ist es - so stellt Peter Scholz in seinem

premières années. Ensuite, elles sont remises aux Archives Rapport über die Parlamentsreform 1969 fest- noch immer

fédérales; les règles usuelles des Archives fédérales leur nicht einfach, im Plenum zu Wort zu kommen. Der Weg zum

seront applicables. Rednerpult führt über die Fraktionsgeschäftsführer. In der

fünften Wahlperiode haben nur 77 Prozent der Abgeordne-

Hubacher, Berichterstatter: Das Geschäft, das ich hier zu ten wenigstens einmal im Plenum gesprochen, 23 Prozent

vertreten habe, ist relativ unproblematisch. Unsere Kommis- kein einziges Mal... Der einzige fraktionslose Abgeordnete

sion hat sozusagen als Schlusspunkt der Arbeit, die unter erhielt in einem Jahr eine Gesamtredezeit von 120 Minuten

dem Titel «Parlamentsreform» gestartet worden ist, das eingeräumt. Für schweizerische Verhältnisse wären solche

Geschäftsreglement unseres eigenen Rates überprüft. Beschränkungen der Redezeit unvorstellbar. Valentin

Zusammenfassend kann ich festhalten, dass sich nichts Gehen kann sich glücklich schätzen, in einem helvetischen

wesentlich Neues ergeben hat. und nicht in einem deutschen Parlament zu sitzen.»

Zum einen ist die Frage der persönlichen Vorstösse disku- Ich habe das zitiert aus dem kürzlich erschienenen Buch

tiert worden, denn wir hatten den Antrag von Herrn Rütti- «Erlebtes Parlament» unseres weit über die Fraktionsgren-

mann, die Zahl der Vorstösse sozusagen zu «kontingentie- zen hinaus geschätzten ehemaligen Kollegen Erwin Akeret.

ren» (d. h. jedem Nationalrat eine bestimmte Zahl von Vor- Erwin Akeret war einer der Väter dieser Parlamentsreform,

stössen zuzuteilen). Dieses Vorschlag wurde abgelehnt mit die jetzt mit einer kleinen Vorlage zu Ende geht. Er sass 28

folgender Begründung: Da Vorstösse nun einmal zu diesem Jahre lang in diesem Rat und beschreibt - sehr interessant

Parlament gehören, haben wir damit zu leben. für den Outsider, weiss doch bei uns das Volk recht wenig

Ein Wunsch der Kommission betrifft die Traktandierung der von der Tätigkeit seiner Volksvertretung -, was inside, in

Vorstösse - wir haben das dem Büro auch entsprechend diesem Parlament, geschieht.

mitgeteilt! -: Wir hätten es gerne gesehen, wenn die Praxis Auch auf die Probleme der Überlastung des Parlamentes,

bei uns Einzug halten könnte, dass nach den beiden Frage- die ja den Anstoss zur Parlamentsreform gaben, kommt

stunden an den Montagen der zweiten und dritten Woche Akeret zu sprechen, indem er zum Beispiel folgende interes-

auf der Traktandenliste eine feste Zeit für die Behandlung sante Feststellung macht: «In der Legislaturperiode 1971 bis

von persönlichen Vorstössen vorgesehen würde. Wahrlich 1975, als die Nationalen und Republikaner im Aufwind

gibt es häufig dringendere Geschäfte, aber die Kommission waren, haben die Vertreter dieser Parteien mindestens einen

ist der Meinung, wir könnten es uns auf die Dauer nicht Drittel der Redezeiten des Nationalrates beansprucht. Ähnli-

leisten, persönliche Vorstösse einfach nicht zu behandeln, ches, wenn auch nicht so extrem, war 1979 bis 1983 von

als wären sie eine «quantité négligeable». Vertretern der äussersten Linken zu sagen, die mit unzähli-

Im übrigen wollen wir - wie Sie dem Bericht entnommen gen Wortmeldungen und Anträgen den Parlamentsbetrieb

haben - die Praxis, die hier schon längst normal geworden erheblich belasteten.»

Règlement du Conseil national. Révision 1852 N 13 décembre 1984

Das ist bei Herrn Akeret durchaus eine sachliche Feststel- Proposition Oehen

lung. Er erzählt viel von den ehemaligen Parlamentskolle- Art. 14 al. 3

gen, denen er allen mit grossem Wohlwollen begegnet. Fast Les groupes sont représentés dans les commissions selon

jeder, der noch zusammen mit Erwin Akeret tagte, kommt in leur force numérique rapportée à l'ensemble des sièges à

dem Buch irgendwann einmal vor. pouvoir durant la législature. La présidence ...

Interessant mag noch die folgende Feststellung zu den

persönlichen Vorstössen sein, die ja auch immer wieder Oehen: Ich nehme die Gelegenheit wahr, Ihnen im Auftrag

Anlass zu Klagen über die Überlastung des Parlamentes unserer Fraktion eine Präzisierung des Absatzes 3 von Arti-

geben: «Grundsätzlich ist festzuhalten, dass das Recht der kel 14 vorzuschlagen. Das Problem, das hier in diesem Rate

Initiative, der parlamentarischen Vorstösse, ein Grundrecht schon mehrmals diskutiert wurde, ist die Tatsache, dass

des Parlamentes darstellt und weder beschnitten noch heute, obwohl der Artikel 3 auch etwas anders interpretiert

durch überhastete und oberflächliche Behandlung wir- werden könnte, nach wie vor Parlamentarier zweierlei

kungslos gemacht werden darf. Das Parlament bildet mit Rechts bestehen. Die kleinen Gruppierungen werden von

seiner Initiative ein Spiegelbild des gesellschaftlichen, zivili- jeder Kommissionsarbeit ferngehalten, weil man den ersten

satorischen und wirtschaftlichen Zustandes der Nation. Es Satz von Absatz 3 so interpretiert, dass jede Kommission für

hat die Probleme, die es behandelt, behandeln muss, nicht sich bewertet werden müsse; somit reicht der prozentuale

erfunden. Das Parlament als Sammelgefäss, als Quelle der Anteil der kleinen Fraktionen am Gesamtquorum dieses

Willensbildung kann der Pflicht, die an seine Mitglieder Rates nicht aus, um einen Vertreter in der Kommission zu

herangetragenen Probleme aufzugreifen, nicht aus dem erhalten.

Weg gehen.» Man könnte ganz gewiss davon ausgehen, dass die Wähler-

Da Herr Akeret diese Parlamentsreform, zusammen mit schaft, dass die Bürger dieses Landes nicht zweierlei Kate-

Herrn Julius Binder, der jetzt im Ständerat sitzt, ausgelöst gorien Parlamentarier wollen, sondern dass sie erwarten,

hat, möchte ich gewissermassen als Vermächtnis eines Kol- dass alle, die in diesen hohen Rat gewählt werden, gleichbe-

legen, der nicht mehr mit uns tagt. Ihnen noch diese rechtigt an der Gesetzgebung, an der Bearbeitung aller

Schlussfolgerung vorlesen : «Die Stärku ng der parlamentari- hängigen Probleme mitwirken können. Das wird unseres

schen Einrichtungen, um die zunehmende Problematik der Erachtens zu Unrecht verhindert.

umweltpolitischen, gesellschaftlichen und wissenschaftli- Die Formulierung in Absatz 3 heisst heute: «Die Fraktionen

chen Entwicklung zu bewältigen, ist eine Daueraufgabe.» erhalten in den Kommissionen eine ihrer Stärke entspre-

Ich habe dem weiter nichts beizufügen. Ich glaube, es ist so; chende Vertretung.» Das könnte sich sehr wohl auf die

es ist eine Daueraufgabe! Auch wenn jetzt ein erstes Sta- Gesamtzahl der Kommissionssitze beziehen, und dann

dium der Parlamentsreform mit dieser letzten kleinen Vor- wären alle in diesem Rate vorhandenen Fraktionen berech-

lage zum Geschäftsreglement zu Ende geht, werden wir uns tigt, an der Kommissionsarbeit teilzuhaben.

in den nächsten Jahren weiterhin mit dem Thema «Reform» Ich habe Ihnen vorgeschlagen, zur Präzisierung einzuschie-

zu beschäftigen haben. Die jetzige Session mit zwei Nacht- ben: «Die Fraktionen erhalten an der Gesamtzahl der zu

sitzungen kurz hintereinander, mit dem Rücktritt zweier vergebenden Kommissionssitze je Legislaturperiode eine

Kollegen, die es sich aus beruflichen Gründen nicht mehr ihrer Stärke entsprechende Vertretung.»

leisten können, hier als Milizparlamentarier zu wirken, Ich empfehle Ihnen dringend, diesem Antrag mit Wohlwol-

spricht für sich. len zu begegnen.

Man kann sich fragen - lassen Sie mich damit schliessen -, Herr Kollega Ott hat soeben auf ein Problem aufmerksam

ob es neben den vielen parlamentarischen Gruppen (Land- gemacht, das existiert, nämlich auf die Tatsache, dass wir in

wirtschaft, Berglandwirtschaft, Drogenfragen, Flüchtlings- der Vergangenheit ein überdurchschnittliches Mass an Zeit

fragen, Natur- und Heimatschutz) nicht auch in unseren im Plenum beansprucht haben. Wir haben hier zu verschie-

beiden Räten eine parlamentarische Gruppe «Parlamentsre- denen Malen darauf hingewiesen, dass wir bei Gesetzen, die

form» geben sollte, die sich ständig mit diesem Problem, uns sehr nahegingen, gezwungen waren, hier die Probleme

das nie abgeschlossen ist, beschäftigt. Ich wollte das in der zur Diskussion zu stellen, die wir eigentlich in der Kommis-

Eintretensdebatte sagen. Es ist keine Frage an die Kommis- sion hätten zur Diskussion stellen müssen und wollen. Wir

sion. Ich habe der Kommission selber angehört. Es scheint haben darauf aufmerksam gemacht, dass es das Plenum viel

mir aber wichtig, dass wir uns dessen bewusst sind. Zeit kostet, wenn eine Gruppe von insgesamt etwa 15 Leu-

ten ganz einfach von der Kommissionsarbeit ausgeschlos-

Präsident: Die CVP-Fraktion und die Fraktion des Landes- sen ist. Es läge also durchaus im Interesse des Parlamentes,

rings und der Evangelischen Volkspartei teilen mit, dass sie den heutigen Zustand zu ändern.

für Eintreten sind. Ich nehme an, das gelte auch für die In diesem Sinne beantrage ich Ihnen die Annahme meines

übrigen Fraktionen. Antrages.

Ich gestatte mir, gleich auch zum Antrag zu Artikel 34

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Stellung zu nehmen. Der Herr Kommissionspräsident hat

Le Conseil décide sans opposition d'entrer en matière soeben darauf hingewiesen, es gehe auf die Dauer nicht, die

persönlichen Vorstösse zu einem grossen Teil im Schnell-

Detailberatung - Discussion par articles verfahren zu behandeln und zu einem gewissen Teil einfach

verfallen zu lassen. Dass damit ein Grundrecht des Parla-

Titel und Ingress, Ziff. I Ingress mentariers beschnitten wird, dürfte klar sein. Ich habe den

Antrag der Kommission Vorschlag, in Zukunft feste Zeiten einzuräumen, mit Dank-

Zustimmung zum Entwurf der Kommission barkeit zur Kenntnis genommen. Das ist eine Lösung. Es

wäre aber günstig und vernünftig, wenn man diese beschei-

Titre et préambule, eh. l préambule dene Forderung gleich im Reglement festhält, damit die

Proposition de la commission notwendigste Zeit zur Behandlung der persönlichen Vor-

stösse auch tatsächlich reserviert wird.

Adhérer au projet de la commission

Wenn Sie diesem Antrag zustimmen, tun Sie das in Verteidi-

Angenommen - Adopté gung Ihrer persönlichen Rechte als Parlamentarier.

Antrag Oehen Hubacher, Berichterstatter: Der Antrag Oehen zu Artikel 14

Art. 14 Abs. 3 Absatz 3 ist in der Kommission in dieser Form nicht disku-

Die Fraktionen erhalten an der Gesamtzahl der zu vergeben- tiert worden, weil er nicht bekannt war. Wir haben aber über

den Kommissionssitze je Legislaturperiode eine ihrer Stärke das Vertretungsrecht der Fraktionen in den Kommissionen

entsprechende Vertretung: Sie werden in ... selbstverständlich auch längere Zeit diskutiert. Es ist nicht

13. Dezember 1984 N 1853 Geschäftsreglement des. Nationalrates. Revision

zu bestreiten: es gibt in diesem Saal, in diesem Parlament, daher, dass die kleinen Fraktionen in den Kommissionen

unterschiedlich starke Fraktionen. Aber es ist auch nicht zu nicht mitwirken können. Persönlich kann ich dem Antrag

bestreiten - Herr Ott hat mit dem Zitat aus dem Buch Oehen zustimmen, in der Hoffnung, es habe dann wirklich

unseres früheren Kollegen Akeret darauf hingewiesen -, den gewünschten Effekt, indem die Plenararbeit nicht mehr

dass wir im Vergleich zum Beispiel zu Bonn ein relativ im selben Masse durch die kleinen Fraktionen belastet wird.

offenes Parlament haben. Der Deutsche Bundestag ist für Ich bitte Sie .also, zuzustimmen. -

das grosse Publikum sehr attraktiv und spektakulärer als

unser Betrieb, weil bei den grossen Debatten immer die Hubacher, Berichterstatter: Die Forderung von Herrn Oehen

gleichen bekannten Starparlamentarier auftreten, während geht dahin, im Multipack vom Total der Kommissionen

andere Parlamentarier das Mikrofon jahrelang nur aus gros- anteilmässig vertreten zu sein. Das wäre für die ständigen

ser Ferne betrachten können, ohne je zu Wort zu kommen. Kommissionen noch errechenbar, hingegen für die Ad-hoc-

Wir haben hier ein offenes Parlament mit viel Diskussionen, Kommissionen etwas schwieriger. Die Kommission ist der

was uns ja auch Probleme gibt. Aber, Herr Gehen, es geht Meinung, die bisherige Praxis zu belassen, d. h. die Vertre-

nicht an, immer zu behaupten, es gebe hier Parlamentarier tung der Fraktionen soll im Schlüssel der einzelnen Kom-

erster und zweiter Klasse. Es gibt hier Parlamentarier und missionen zum Ausdruck kommen.

Fraktionen mit etwas mehr und andere mit etwas weniger Wir brauchen uns in diesem Rat in einem Punkt keinen

Wählerinnen und Wählern im Rücken. Der Weg, stärker zu Vorwurf zu machen: Die kleineren Fraktionen haben hier

werden, führt in dieser Demokratie nur über die Wählerin- weitaus grosszügigere Rechte, als das in den meisten Parla-

nen und Wähler. menten der Fall ist. Wir leiden in der Schweiz auch nicht

Man kann meines Erachtens die grösseren Fraktionen nicht daran, zu wenige Parteien zu haben. Es gibt eher zu viele

fast vorwurfsvoll damit belasten, weil sie mehr Wählerinnen Parteien, eine gewisse Zersplitterung. Herr Oehen, vom

und Wähler mobilisieren können. Sie machen auch den Glauben auszugehen, unser Plenarbetrieb könnte etwas

Grossteil dieser Arbeit im Parlament. Die grösseren und entlastet werden, wenn auch noch die kleinste Fraktion hie

mittleren Fraktionen teilen sich in die Arbeit, spezialisieren und da in einer Kommission vertreten wäre, sind wir doch

sich und sind nur so imstande, die Kommissionsarbeiten geheilt! Nehmen Sie die Vorlage Krankenversicherung, die

neben den Plenarsitzungen überhaupt noch zu bewältigen. wir soeben beraten haben; die Vorlage Treibstoffzoll: Es ist

Wir sind in der Kommission der Auffassung gewesen, für doch Mode geworden, fast jeden Minderheitsantrag, der in

ganz kleine Fraktionen wäre es völlig unmöglich, kontinu- der Kommission unterlegen ist, ins Plenum zu tragen. Wir

ierlich am Kommissionsbetrieb teilzunehmen, weil das mit haben verlernt, uns im Plenum nur auf einige wenige Min-

Milizparlamentariern nicht zu schaffen wäre. Es wäre zeit- derheitsanträge zu konzentrieren. Diese Filterfunktion, die

lich nicht zu schaffen, und es wäre von der Sachkompetenz eine Kommission ausüben müsste, ist etwas verlorengegan-

her nicht zu bewältigen. Eine kleine Fraktion mit fünf Leuten gen. Deshalb ist die Entlastung, die durch ständig vertretene

kann nicht die gleiche Arbeit bewältigen wie eine Fraktion Fraktionen möglich wäre, nicht optimal.

mit 40, 50 Mitgliedern, in der die Arbeit anders organisiert Ich bitte Sie im Sinne der Kommissionsarbeit, den Antrag

und verteilt werden kann. So gesehen ist der Antrag von Oehen abzulehnen.

Herrn Gehen ein völlig unrealistisches Wunschdenken.

Herr Gehen, Sie wären zu bedauern, wenn Sie von diesem Abstimmung - Vote

Recht, das Sie verlangen, auch tatsächlich Gebrauch Für den Antrag Oehen 25 Stimmen

machen müssten. Sie könnten dann Ihren Bauernbetrieb im Dagegen 97 Stimmen

Tessin aufgeben, weil Sie ständig in den Kommissionen hier

in Bern sitzen müssten. Das zeigt sich schon im Ständerat Art. 14a, 15 Abs. 2

für eine kleinere Fraktion wie die unsrige; da ist die Bela- Antrag der Kommission

stung enorm. Mir hat kürzlich Otto Piller, ein Ständerat Zustimmung zum Entwurf der Kommission

unserer Partei, erklärt, er hätte in diesem Jahr zusätzlich 80

Kommissionssitzungen gehabt. Art. 14a, 15 al. 2

Ich bitte Sie, den Antrag Gehen, der auch gar nicht realisier-

Proposition de la commission

bar wäre, im Sinne der Betrachtungsweise der Kommission

abzulehnen. Adhérer au projet de la commission

Angenommen - Adopté

Präsident: Herr Gehen hat das Wort zu einer Berichtigung.

Oehen: Herr Kollega Hubacher hat offenbar die Formulie- Minderheitsantrag

rung nicht genau betrachtet. Wir verlangen keineswegs in (Riesen-Freiburg, [Akeret], Auer, Biel, Eng, Hubacher, Mei-

jeder Kommission einen Sitz, sondern wir verlangen, dass zoz, Weber-Arbon)

wir gemessen an der Gesamtzahl der zu vergebenden Kom-

missionssitze proportional richtig vertreten werden. Das Art. 18a (neu)

würde zum Beispiel einen Sitz in zwei ständigen Kommissio- Titel

nen bedeuten und nicht in allen Kommissionen. Auch bei Öffentlichkeit von Kommissionssitzungen

Ad-hoc-Kommissionen würde das von Zeit zu Zeit die Mög-

lichkeit der Mitarbeit geben. Abs. 1

Ein zweiter Punkt: Es ist natürlich trotz allem so - das Die Kommissionssitzungen sind in der Regel nicht öffent-

wissen Sie viel besser als wir selbst -, dass die vorberaten- lich.

den Kommissionen die entscheidenden Weichen stellen,

und wenn Sie dort nicht mitarbeiten können, rennen Sie hier Abs. 2

im Plenum meistens gegen eine Front an, ohne die minimal- Ratsmitglieder, die der Kommission nicht angehören, kön-

ste Aussicht auf Erfolg zu haben. Ich hatte ja das Glück - nen als Zuhörer an jenen Hearings und Besichtigungen

möchte ich sagen -, drei Jahre in den Kommissionsarbeiten teilnehmen, welche die Kommission gemäss Absatz 3

mitmachen zu können, und ich weiss, wieviel leichter es dort bestimmt hat. Sie haben keinen Anspruch auf eine Entschä-

ist, mit Sachkenntnis mitzusprechen und zu beeinflussen. digung.

Ich bitte Sie also, nicht einer Fehlinterpretation meines

Antrages zu erliegen, sondern denselben anzunehmen. Abs. 3

Die Kommissionen können die akkreditierten Vertreter von

Ott: Ich habe Hern Oehen genau zugehört. Möglicherweise Presse, Radio und Fernsehen zu wichtigen Hearings und

rührt die von Herrn Akeret und mir erwähnte Überlastung Besichtigungen zulassen oder ihnen die vorhandenen

des Plenums durch die kleinen Fraktionen eben genau schriftlichen Expertenreferate abgeben.

Règlement du Conseil national. Révision 1854 N 13 décembre 1984

Proposition de minorité der Partei, Rechenschaft schuldig, wir nehmen an öffentli-

(Riesen-Fribourg, [Akeret], Auer, Biel, Eng, Hubacher, Mei- chen Veranstaltungen teil. So absolut, dass man nichts über

zoz, Weber-Arbon) eine Kommissionsberatung sagen darf, ist die Auslegung

dann auch wieder nicht. Das Wesentliche an der Geheimhal-

Art. 18a (nouveau) tung der Kommissionsberatungen liegt darin, dass erstens

Titre nicht persönliche Voten zitiert werden; zweitens erklärt die

Publicité des séances de commissions Mehrheit der Kommission, im geschlossenen Kreise sei der

offene Dialog eher möglich, die Chance, einen Konsens zu

Al. 1 finden, sei eher gegeben, weil man auch einmal eine etwas

En règle générale, les séances de commissions ne sont pas unbequemere Auffassung - für die eigene Partei beispiels-

publiques. weise oder für sich selber - ausdrücken könne und sich

nicht sofort für jedes Wort gegenüber der Öffentlichkeit

Al. 2 rechtfertigen müsse. Auch ich meine, die Vertraulichkeit

Les députés qui ne font pas partie de la commission ont le einer Kommissionsberatung habe ihre Vorteile: Es ist die

droit d'assister, sans intervenir, aux auditions et visites que Oase, in der wir unter uns bleiben. Die Kommissionsmehr-

la commission a décidé selon le 3e alinéa. Ils n'ont pas droit à heit hat diese Vorteile als wesentlicher erachtet als die

des indemnités. Nachteile und ersucht Sie, daher den Antrag Riesen abzu-

lehnen.

Al. 3

Les commissions peuvent autoriser les représentants accré- Abstimmung - Vote

dités de la presse, de la radio et de la télévision à assister Für den Antrag der Minderheit 26 Stimmen

aux auditions et visites ou leur remettre copie, si elles en Dagegen 57 Stimmen

disposent, des communications des experts.

Anträge Müller-Aargau

Hubacher, Berichterstatter: Herr Riesen hat mir vorhin Art. 24 Abs. 2

gesagt, er hätte doch keine Chance. Daraus entnehme ich, Allen Ratsmitgliedern ist gestattet, in die Kommissionspro-

dass er den Antrag offenbar nicht mehr aufrechterhalten tokolle Einsicht zu nehmen.

will. Der Kommissionspräsident kann im Einvernehmen mit dem

Departement aus wichtigen Gründen Dritten Einsicht

Präsident: Wird der Minderheitsantrag Riesen aus der Mitte gewähren. Ist der Kommissionspräsident...

des Rates aufgenommen?

Art. 25 Abs. 1

Biel: Sie kennen die Begleitumstände, die zu diesen Diskus- Ratsmitglieder haben das Recht, in den Verhandlungen im

sionen geführt haben. Die Kommission hatte einen Unter- Rat aus Kommissionsprotokollen zu zitieren. Im übrigen

ausschuss eingesetzt, der unter anderem auch die Bezie- wahren die Benutzer die Vertraulichkeit der Protokolle,...

hungen zur Presse prüfen sollte, weil einige Dinge gesche-

hen sind, die sowohl auf der Seite des; Rates wie auch auf Propositions Müller-Argovie

der Seite der Presse zu Diskussionen Anlass gaben. Deshalb Art. 24 al. 2

haben wir uns eingehend damit auseinandergesetzt und Tous les membres du Conseil sont autorisés à prendre

nach Mitteln und Wegen zur Verbesserung des Problems connaissance des procès-verbaux des commissions.

gesucht. Die Kommissionsminderheit war der Meinung, eine Pour de justes raisons, le président de la commission peut,

bescheidene Liberalisierung gewisser Bestimmungen en accord avec le département, autoriser également des

würde sowohl dem Rat selbst wie auch der Presse dienen tiers à prendre connaissance des procès-verbaux de sa

und wäre geeignet, die Information über unsere Tätigkeit zu commission. Lorsqu'il n'est pas possible ...

verbessern.

Zaubern können wir nicht, aber wir sind der Meinung, dieses Art. 25 al. 1 •

Schrittchen sollten wir doch tun, weil wir ein Interesse daran Les membres du Conseil ont le droit, durant les débats au

haben, dass die Information besser spielt. Vielleicht ist es plénum, de citer des procès-verbaux de commissions. Au

gelegentlich besser, wenn die Journalisten sich direkt infor- demeurant, les personnes qui utilisent des procès-verbaux

mieren können, als dass durch Indiskretionen und Kanäle, en sauvegarderont le caractère confidentiel;...

die bei uns so wunderschön laufen, Dinge weitergegeben

und entsprechend gefärbt werden. Es ist ein bescheidener Müller-Aargau: Nachdem die Kommission Parlamentsre-

Schritt, auch ein Entgegenkommen an Ratsmitglieder, die form so unerhört wenig zustande gebracht hat, bin ich froh,

an einem Thema interessiert sind, aber nicht Mitglied der dass mit dem Minderheitsantrag Riesen wenigstens ein bri-

Kommission sind, dass sie teilnehmen dürften. santes Thema hier im Plenum zur Diskussion gelangt, näm-

Ich empfehle Ihnen, diesen kleinen Schritt zu tun und der lich die Öffentlichkeit der Kommissionssitzung.

Minderheit zuzustimmen. Was von Herrn Riesen vorgeschlagen worden ist und was

wir eben abgelehnt haben, ist ungeheuer dürftig und kommt

Hubacher, Berichterstatter: Die Mehrheit der Kommission meines Erachtens dem Publikumswunsch zu wenig nach.

empfiehlt Ihnen Ablehnung dieses Antrages. Persönlich - Wir bestimmen das alles alleine nach unserem Gutdünken.

das entnehmen Sie den Unterzeichnern des Minderheitsan- Die Öffentlichkeit, das Volk, hat bedeutend mehr erwartet,

trages - bin ich anderer Auffassung. Die Mehrheit der Kom- erwartet vor allem in bezug auf mehr Transparenz. Die

mission vertritt nach wie vor den Standpunkt, unsere vorbe- Bevölkerung sieht und spürt, dass sie an den Entschei-

reitenden Kommissionssitzungen absiolut vertraulich zu dungsprozessen immer weniger teilnehmen und sie immer

behandeln. Diese klare Position hat, wie alles, ihre Vor- und weniger mitverfolgen kann.

ihre Nachteile. Es ist unbestritten in der Kommission, dass Mit Recht wird dann gelegentlich behauptet, die wesentli-

die Information der Öffentlichkeit ein absolut berechtigtes chen Entscheide, vor allem aber die Kompromisse, würden

Anliegen ist. Es ist ja auch nicht zu verkennen, dass Kom- in den vorberatenden Kommissionen entschieden; die

missionen Pressekonferenzen abhalten und die Lust daran öffentlichen Plenarsitzungen seien dann lediglich ein Ritual;

zumindest recht beträchtlich ist. man zelebriere hier dann einfach eine Vorlage. Gut, das ist

Das Informationsrecht ist also gegeben, wobei auch nicht zu zum Teil übertrieben oder karikiert, aber ein wahrer Kern

übersehen ist, dass in unserer Medienlandschaft jeder ein- liegt doch darin.

zelne und jedes einzelne Kommissionsmitglied in irgendei- Was mache ich nun mit meinem Antrag? Reisse ich Fenster

ner Form Informationsaufgaben erfüllt. Wir alle werden von auf bei den Kommissionen, oder öffne ich eine Dachluke?

Journalisten angefragt, wir sind in der Fraktion, allenfalls in Ich würde sagen: nicht einmal das. Ich bohre einen ganz

13. Dezember 1984 N 1855 Geschäftsreglement des Nationalrates

kleinen Späher in die Türe. Ich möchte eine ganz kleine und gestützt darauf über die Herausgabe des Protokolls

Öffnung, ein bisschen zusätzliche Transparenz verwirkli- entscheiden müsste.

chen, indem wenigstens in der Plenarsitzung auch aus den Der Antrag von Herrn Müller bezweckt die Aufhebung der

Kommissionssitzungsprotokollen zitiert werden darf. Vertraulichkeit der Bundesverwaltung gegenüber sämtli-

Ich kenne die Argumente gegen die Öffnung der Kommis- chen Ratsmitgliedern und damit indirekt gegenüber der

sionssitzungen zur Genüge, ich könnte sie hier vortragen, Öffentlichkeit. Ein solcher Entscheid wäre von grundsätzli-

aber da Sie sie alle kennen, hat das keinen Sinn. Aber alle cher Bedeutung und müsste im Rahmen einer Revision des

Argumente gegen meinen Antrag liegen letzten Endes in Geschäftsverkehrsgesetzes getroffen werden. Aus der Sicht

den Schwächen dieses Rates. Und Sie wollen doch nicht der Geschäftsprüfungskommission ist daher der Antrag

diese Schwächen eingestehen, nämlich dass die Politiker in Müller abzulehnen.

den Kommissionssitzungen etwas tun könnten, das vor Ich bitte Sie darum.

allem ihrer eigenen Publizität dienlich ist und weniger der

Sachpolitik. Ich habe das bei meinem Vorschlag einge- Weber-Arbon: Herr Müller-Aargau hat zwei Anträge gestellt.

rechnet. Der eine - zu Artikel 24 Absatz 2 - lässt sich unter den Titel

1. Ich halte die Mitglieder dieses werten Rates immerhin so stellen: Informationsverbesserung. Der zweite-zu Artikel 25

hoch in Ehren, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Absatz 1 - beschlägt ein anderes Stichwort. Ich möchte es

Kommissionsmitglied ein Votum abgibt, nur damit es in der bezeichnen mit Erweiterung der Publikationsmöglichkeiten.

Ratsdebatte zitiert wird; andererseits halte ich alle meine Ich unterstütze den ersten Antrag. Herr Müller beantragt hier

Kolleginnen und Kollegen für genügend mutig, dass sie - nach meiner Auffassung mit Recht - eine Korrektur des

nicht eine Äusserung allein aus Angst unterlassen, im Rate heute gültigen Artikels 24 Absatz 2, der lautet: «Der Kommis-

erwähnt zu werden. sionspräsident kann im Einvernehmen mit dem Departe-

ment anderen Ratsmitgliedern Einsicht gewähren.» Herr

2. Ich halte die Mitglieder dieses hohen Rates für fähig und

Müller erweitert diese Möglichkeit mit dem Recht für alle

fair genug, beim Zitieren den Gesamtzusammenhang zu

Ratsmitglieder, in Kommissionsprotokolle Einsicht zu neh-

berücksichtigen und ein Votum als Teil eines Meinungspro-

men. Ich halte es für richtig unter dem Gesichtspunkt der

zesses zu werten.

Würde des Parlamentes, dass ein jedes Mitglied das Recht

3. Wäre dem nicht so, so halte ich alle hier Anwesenden haben soll, sich zu informieren durch Konsultation der Kom-

mindestens für fähig, sich hier in der Debatte zu wehren und missionsprotokolle, nicht zuletzt aus den Überlegungen, die

Krummes zurechtzubiegen. die Mehrheit vorhin veranlasst hat, den Antrag Oehen mit

Kurz: die Debatte in diesem Rat würde nur an Farbe und Bezug auf die Besetzung der Kommissionen abzulehnen

Gewicht gewinnen, wenn sie deutlicher an die Kommis- und dem Status quo beizupflichten. Im übrigen enthält der

sionsarbeit angekoppelt wäre und die Tätigkeit in Kommis- Antrag Müller nichts Neues zu Artikel 24 Absatz 2.

sionen ein wenig entschleiert und auch enttabuisiert würde. Artikel 25 - ich bitte, über diese beiden Anträge getrennt

Das alles könnte unsere Demokratie und die Öffentlichkeit abzustimmen - beinhaltet das Recht, in den Verhandlungen

unserer Arbeit nur verbessern. Es genügt vollkommen, die die Kommissionsprotokolle zu zitieren. Ich bin nicht so ganz

ganze Kommissionsarbeit durch den Filter der Ratsmitglie- überzeugt, ob wir mit dieser nicht mehr Informations-, son-

der öffentlich werden zu lassen. dern Publikationskonzeption richtig liegen. Heute müssen

Ich sehe wirklich keinen plausiblen Grund, der gegen mei- wir uns klar sein darüber, dass diese Kommissionsproto-

nen Antrag spräche, und empfehle Ihnen daher diesen kolle im Zeitalter der Tonbänder sehr präzis, wortwörtlich

Antrag zur Annahme. aufgenommen werden. Es fallen gelegentlich Voten, die

vielleicht doch den Charakter der Vertraulichkeit haben.

Rüttimann: So harmlos, wie Herr Müller seinen Antrag Diese Möglichkeit sollten wir uns in Zukunft nicht verbauen.

geschildert hat, ist er natürlich auch wieder nicht. Ich spre- Ich bitte Sie also, dem Antrag Müller zu Artikel 24 Absatz 2

che für die Geschäftsprüfungskommission, die in diese Fra- zuzustimmen und es bei Artikel 25 Absatz 1 beim Status quo

gen involviert ist. Der Antrag Müller hätte zur Folge, dass bleiben zu lassen.

jedes Ratsmitglied in alle Protokolle der Geschäftsprüfungs-

kommission Einsicht nehmen könnte. Dies würde vermut- Hubacher, Berichterstatter: Der Antrag Müller ist in der

lich sowohl für die Protokolle der Plenarsitzungen wie auch Kommission nicht behandelt worden, weil er nicht vorlag.

jene der Sektionen und Arbeitsgruppen gelten. Damit wür- Aber ich leite aus dem Umstand, dass die Kommission den

den aber nicht nur die Sitzungsverhandlungen, sondern bisherigen Artikel 23 und auch Artikel 24 unverändert beibe-

auch die Inspektionen der Geschäftsprüfungskommission in halten will, ab, dass die Kommission einen Antrag, wie ihn

dem Sinne öffentlich, dass sie im Rat zur Sprache gelangen jetzt Herr Müller stellt, abgelehnt hätte.

könnten. Da die Geschäftsprüfungskommission in der Pra- Herr Rolf Weber hat eben erklärt, die Würde des Parlamen-

xis darauf angewiesen ist, sich vertrauliche Informationen tes erfordere es sozusagen, dass jeder in alles Einsicht und

zu beschaffen, könnten diese nicht mehr protokolliert wer- Einblick nehmen kann. Vielleicht müssten wir uns auch

den, sondern müssten in persönlichen Notizen oder in einmal folgendes überlegen: Wir leben im Medienzeitalter.

Aktenvermerken festgehalten werden, was die Zuverlässig- Herr Müller hat gesagt, die Bevölkerung blickt nicht mehr

keit der Information beeinträchtigen und die Arbeit wesent- durch, sieht nicht mehr, wo die Entscheide fallen. Die Kom-

lich erschweren würde. missionen bijden eine geschlossene Gesellschaft. Ich

Hinzu kommt aber noch ein rechtliches Problem: Die komme langsam zur Auffassung- im jugendlichen Alter von

Geschäftsprüfungskommissionen sind - wie andere Kom- Herrn Müller hatte ich noch eine andere-, dass für den, der

missionen, welche Beamte anhören - zur gleichen Geheim- sich interessiert, von einer mangelhaften Information kaum

haltung verpflichtet wie die zuständigen Beamten. Die mehr die Rede sein kann. Oft habe ich den Eindruck, die

Geheimhaltung der Beamten ist geregelt im Artikel 47bis Leute seien überfüttert mit Informationen.

Absatz 6 des Geschäftsverkehrsgesetzes. Das Geschäftsre- Aber nun zur Geheimhaltung: Nach bisheriger Praxis muss

glement des Nationalrates kann diese Vorschrift nicht gültig der Kommissionspräsident befragt werden, und er stimmt in

abändern. Daher müsste sich die Geschäftsprüfungskom- der Regel - ich habe noch nie etwas anderes gehört - auch

mission auch dann, wenn der Rat dem Antrag von Herrn zu, wenn ein Nichtkommissionsmitglied ein Protokoll

Müller zustimmen sollte, auf den Standpunkt stellen, dass wünscht. Wenn er selber sich nicht kompetent fühlt, kann er

jedes Gesuch eines Ratsmitgliedes, das nicht Mitglied der sich ja mit einigen Kolleginnen und Kollegen absprechen.

Kommission ist, daraufhin überprüft werden müsste, ob das Etwas anderes ist es, Herr Rolf Weber, jedes Protokoll an

verlangte Protokoll vertrauliche Informationen enthalte. Dies jeden zu geben. Ich nehme das Beispiel Finanzdelegation:

hätte genau das zur Folge, was das heutige Geschäftsregle- Die Finanzdelegation ist wahrscheinlich das höchste Kon-

ment vorschreibt, nämlich dass der Kommissionspräsident trollorgan in diesem Rate, und es ist die einzige Kommis-

mit dem zuständigen Departement Rücksprache nehmen sion, die aus Mitgliedern beider Räte besteht. Ich war Mit-

234-N

Règlement du Conseil national. Révision 1856 N 13 décembre 1984

glied dieser Finanzdelegation und habe miterlebt, wie die La deuxième suggestion de M. Oehen vise à consacrer au

laufende Finanzkontrolle ausgeübt wird und dass sehr viele, moins six heures au traitement des propositions indivi-

auch persönliche Begehren und Vorkommnisse zu behan- duelles. Même si elle m'est extrêmement sympathique dans

deln sind. Ich sehe nicht ein, weshalb diese ganze Tätigkeit le fond, je ne peux à ce stade des travaux de notre Parlement

einer Finanzdelegation jedem zugänglich sein soll. Es gibt m'y rallier. En effet, vous avez peut-être constaté qu'une

doch noch ein Recht auf Vertraulichkeit. Wir von den Frak- certaine dégradation était intervenue dans l'inflation du

tionen delegieren diese Mitglieder mit einem Vertrauens- nombre des séances. Aujourd'hui, nous avons atteint le

mandat in eine Kommission in der Absicht, dass die Fraktio- stade des sessions de nuit et des semaines supplémentaires

nen, wenn das für nötig erachtet wird, orientiert werden. Ich qui risquent de se multiplier. Or, cela n'est pas sain pour

würde aber aus der Praxis und Erfahrung in der Finanzdele- deux raisons. Tout d'abord, le fonctionnement du Parlement

gation davon abraten, dass plötzlich alles öffentlich werden de milice est mis en danger, car nous arrivons aux limites du

muss. professionnalisme. En fait, un certain nombre d'entre nous

Die Stärke dieser Finanzdelegation ist gerade ihre Vertrau- ont, en raison de leurs activités professionnelles, de plus en

lichkeit. Sie ist ein relativ einfaches Instrumentarium; sechs plus de peine à siéger dans ce conseil. Or, j'estime qu'un

Mitglieder haben die laufende Finanzkontrolle. Wenn wir mit Parlement de professionnels n'est pas souhaitable en

dem Ausland vergleichen, mit den Stäben, die ein Deutscher Suisse.

Bundestag oder ein österreichisches Parlament für diese Avant de nous prononcer favorablement sur la proposition

Aufgabe zur Verfügung haben, dann dürfen wir ruhig sagen: Oehen, il nous faudrait prendre des mesures efficaces pour

Im Rahmen des Milizparlamentes ist diese Finanzdelegation remédier à cette situation. La règle des cinq minutes pré-

ein ganz wirksames Kontrollorgan. Aber sie kann es nur sente quelques aspects problématiques, mais nous permet

sein, wenn noch etwas Vertraulichkeit möglich ist. de gagner du temps. Néanmoins, elle est facile à tourner. Ce

Das gleiche - Herr Rüttimann hat es angetönt - gilt doch qui ne peut être exprimé par une personne, peut l'être par

wohl auch für gewisse Sektionen, zum Beispiel der cinq. Si cela ne suffit pas, on peut faire six propositions de

Geschäftsprüfungskommission. Von daher meinen wir in renvoi au moment de l'entrée en matière pour un seul mot

der Kommission, im «Trotzzeitalter» der Medien sei es viel- de différence et on bénéficie à chaque fois de vingt minutes

leicht doch nicht so falsch, wenn nicht alles und jedes auf de temps de parole. En conséquence, toutes les règles

den öffentlichen Markt geht. Nun wissen wir zwar wohl, dass ponctuelles que nous utiliserons pour tenter de remédier au

die interessanteren Fälle - weil es keine in dieser Beziehung grand nombre de séances capoteront si les députés ont la

automatische Orientierung der Öffentlichkeit gibt - beson- volonté de les contourner. C'est la raison pour laquelle il est

ders attraktiv sind und selbstverständlich versucht wird, sie nécessaire aujourd'hui, pour la suite de nos travaux, de

öffentlich zu machen. Das ist auch ein legitimes Recht jedes déterminer des critères plus globaux.

Journalisten. Dans ce sens, il est indispensable de faire deux choses. Tout

Aber wir beantragen von der Kommission aus, den Antrag d'abord, il est préférable de présenter plus souvent des

Müller-Aargau zu Artikel 24 Absatz 2 abzulehnen. Es hat sich rapports écrits à la place des rapports oraux qui sont défen-

vielleicht durch die lange Erfahrung ein Gesinnungswandel dus durant une heure, voire une heure et quart à cette

bei einzelnen Mitgliedern dieses Parlamentes- ich gehöre tribune. Ensuite, il faut accorder un temps de parole global à

auch dazu - durchgesetzt, indem wir meinen, es sei nicht chaque député, par exemple de l'ordre de nonante minutes

nur falsch, wenn wir nicht alles öffentlich deklarieren; von par année. Il en résulterait apparemment un plus grand

daher beantrage ich im Namen der Kommission die Ableh- nombre d'heures de séance qu'aujourd'hui; toutefois l'on

nung des Antrages von Herrn Müller. sait très bien que tout le monde n'utilisera pas son capital de

temps en totalité. A ce moment-là, ayant rétabli les condi-

Müller-Aargau: Ich möchte nur noch einmal kurz wiederho- tions de salubrité pour éviter la naissance d'un Parlement

len: Alles, was hier in diesen Anträgen drin steht, betrifft uns, professionnel qui menace, nous pourrons voter des sugges-

uns Parlamentarier, Nationalräte: Wir disqualifizieren uns tions telles que celle qui est présentée par M. Oehen, qui est

selber, wenn wir mit unserer Fairness, mit unserem Sachver- correcte sur le fond, mais qui, dans la situation actuelle, ne

stand nicht fähig sind, die neuen Möglichkeiten richtig zu ferait qu'amplifier le phénomène des sessions supplémen-

handhaben. taires et le risque de la suppression du Parlement de milice.

Je déposerai donc une motion allant dans le sens décrit

Art. 24 Abs. 2 - Art. 24 al. 2 précédemment afin de faire avancer les choses.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Müller-Aargau 17 Stimmen Hubacher, Berichterstatter: Dieser Antrag Oehen hat der

Dagegen 50 Stimmen Kommission nicht vorgelegen.

Ich möchte aber vorerst noch eine Bemerkung von Herrn

Art. 25 Abs. 1 - Art. 25 al. 1 Müller-Aargau aufnehmen. Er hat vorhin erklärt - zu Recht

Abstimmung - Vote natürlich -, dass die Kommission «Parlamentsreform» rela-

Für den Antrag Müller-Aargau 9 Stimmen tiv wenig Reformen gebracht hat. Das wissen wir; aber das

Dagegen 57 Stimmen hängt mit der Frage «Miliz- oder Berufsparlament» zusam-

men. So wie die Kommission und wahrscheinlich auch die

Anträge Oehen Räte die Realität einschätzen, kommt vorläufig nur ein Miliz-

Art. 34 Abs. Sbis (neu) parlament in Frage. Wenn dem so ist, sind die Möglichkei-

In jeder ordentlichen Session sind wenigstens sechs Stun- ten, hier grosse Würfe zu riskieren, eben sehr beschränkt.

den zur Behandlung persönlicher Vorstösse zu reservieren. Um die Verhältnismässigkeit zu sehen, vergleiche ich mit

dem Deutschen Bundestag, den die gleiche Thematik

Proposition Oehen beschäftigt: «Parlamentsreform» ist ein fast ständiges

Art. 34, al. 5b" (nouveau) Thema in diesem Berufsparlament. Soeben fand der Auf-

Au moins six heures seront réservées, lors de chaque ses- stand der sogenannten «Hinterbänkler» unter der Führung

sion ordinaire, à l'examen des interventions personnelles. von Frau Hamm-Brücher, der alten Dame der FDP, statt. Der

Deutsche Bundestag hat genau die gleichen Probleme wie

wir, aber sie haben eine etwas andere Dimension, zum

M. Brélaz: J'ai voté la première proposition de M. Oehen, Beispiel wegen den viel, viel grösseren Mitarbeiterstäben.

car je pense que les petits groupes disent de manière plus Es liegt im Wesen unseres Parlamentes, dass wir Schwierig-

détaillée ici ce qu'ils auraient pu exprimer plus brièvement keiten haben, den Geschäftsanfall zu bewältigen. Von da her

en commission. Ces débats éternels devant le plénum ne ist in der Kommission auch diskutiert worden, was Herr

sont pas particulièrement sains pour le fonctionnement de Oehen jetzt formuliert hat: Was kann man zumindest tun,

notre Parlement de milice. um den Wert der persönlichen Vorstösse zu erhalten?

13. Dezember 1984 N 1857 Parlamentarische Initiative

Wir sehen ein, dass dieser «Schlussspurt» am letzten Freitag Proposition de minorité

der Session, diese Abschreibung der Vorstösse im Dutzend, (Riesen-Fribourg, [Akeret, Lang])

nicht gerade stilvoll ist - er ist zwar wirksam! Ich glaube,

Herr Kollega Butty hat das einmal eingeführt. Aber kurz vor Relations du Parlement avec le public

Zugsabfahrt, nach drei Wochen Session, haben wir genug; Un poste d'attaché de presse est créé au Secrétariat de

man will heim. Wenn da noch ein paar Dutzend Vorstösse l'Assemblée fédérale. Ce poste sera attribué à un journaliste

aufgelistet und im Schnelltempo erledigt werden, ist es wohl professionnel et expérimenté. Le cahier des charges est

schon etwas übertrieben, von deren «Behandlung» zu spre- établi par les bureaux des deux conseils.

chen.

Wir haben deshalb von der Kommission aus dem Büro - ich Präsident: Es besteht noch ein Minderheitsantrag Riesen-

habe das erwähnt - vorgeschlagen, nach der Fragestunde Freiburg betreffend die Schaffung des Postens eines

am zweiten und dritten Sessionsmontag Zeit für die persön- Presseattaches. Nachdem Herr Riesen nicht hier ist, nehme

lichen Vorstösse zu reservieren. Es liegt nun aber im ich an, dass er auf seinen Antrag verzichtet.

Entscheid dieses Rates: Wollen Sie diese Bestimmung ins

Reglement nach Vorschlag Gehen aufnehmen, oder wollen Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Sie das dem Büro überlassen? Wollen Sie dem Büro die Für Annahme des Beschlussentwurfs 86 Stimmen

Kompetenz und auch das Vertrauen geben - was eine etwas Dagegen 2 Stimmen

flexiblere Lösung wäre -, dass es von sich aus, aber doch

unter einem gewissen Druck, den zweiten und dritten Mon- Präsident: Die Kommission beantragt, folgende parlamenta-

tag nach der Fragestunde in der Regel auch für die Behand- rische Vorstösse abzuschreiben:

lung der persönlicher Vorstösse vorsieht? Dann stehen 1979 Postulat 79.534 Geschäftsreglement. Ständige Kom-

auch sämtliche Bundesräte zur Verfügung, da sie ja schon missionen (N 6. Oktober 1979, Jelmini)

für die Fragestunde präsent sein müssen. 1980 Postulat 80.414 Persönliche Vorstösse. Begrenzung (N

In der Kommission war unbestritten, dass wir mit unserem 18. Dezember 1980, Rüttimann)

eigenen Initiativrecht etwas sorgfältiger, etwas behutsamer 1977 Motion 77.486 Politische Institutionen. Glaubwürdig-

umgehen sollten, dass wir persönliche Vorstösse nicht keit (N 18. September 1979, Jaeger)

entweder in der Papierflut untergehen lassen oder sie am 1981 Postulat 81.393 Geschäftsreglement des National rates.

Schluss einfach im «Multipack» abstreichen, d. h. abschrei- Änderung (N 9. Oktober 1981, Meier Kaspar)

ben lassen dürfen. Es ist unser eigenes Interesse, unsere

Rechte als Parlament - die Initiativrechte, die wir haben - Zustimmung - Adhésion

sorgfältig zu pflegen.

Ich überlasse den Entscheid dem Rat. Wir in der Kommis-

sion wären allerdings - ich wiederhole es - einverstanden

gewesen, wenn das Büro den Auftrag erhält, die Zeit für

persönliche Vorstösse festzulegen. Wenn Sie das zur #ST# 79.228

Sicherheit im Ratsreglement aufnehmen wollen, dann steht Parlamentarische Initiative

es Ihnen frei!

Geschäftsreglement des Nationalrates

Abstimmung - Vote Initiative parlementaire

Für den Antrag Gehen 4 Stimmen

Dagegen 53 Stimmen

Règlement du Conseil national

Antrag des Büros

Art. 54 Absatz 6

Für die Erstellung des Bulletins werden die Verhandlungen

auf Tonband aufgenommen. Die Aufzeichnungen werden Wortlaut der Initiative vom 17. September 1979 (Gerwig)

nach zwei Jahren dem Bundesarchiv übergeben. Da anscheinend Pressefreiheit und Redaktionsgeheimnis

vom Büro bestritten werden, reiche ich folgende unformu-

Proposition du Bureau lierte Einzelinitiative ein:

Art. 54 al. 6 Artikel 50 des Geschäftsreglementes des Nationalrates ist

Les délibérations sont enregistrées sur bandes magnétiques dahin zu ändern und zu präzisieren, dass die Pressefreiheit

pour l'élaboration du bulletin. Les enregistrements seront und das Redaktionsgeheimnis in vollem Umfang gewährlei-

remis aux Archives fédérales au bout d'une période de deux stet sind.

ans.

Texte de l'initiative du 17 septembre 1979 (Gerwig)

Angenommen - Adopté Etant donné que le Bureau semble remettre en cause la

liberté de la presse et le secret de la rédaction, je dépose

Art. 61 Abs. 2, Ziff. Il l'initiative suivante, formulée en termes généraux:

Antrag der Kommission L'article 50 du règlement du Conseil national doit être revisé

Zustimmung zum Entwurf der Kommission de manière à préciser que la liberté de la presse et le secret

de la rédaction sont pleinement garantis.

Art. 61 al. 2, eh. II

Proposition de la commission Herr Hubacher unterbreitet namens der Kommission den

Adhérer au projet de la commission folgenden schriftlichen Bericht:

Wir unterbreiten Ihnen hiermit gemäss Artikel 27 Absatz 5

Angenommen - Adopté des Geschäftsreglementes den Bericht der vorberatenden

Kommission über die von Nationalrat Gerwig am 17. Sep-

Minderheitsantrag tember 1979 eingereichte parlamentarische Initiative. Die als

(Riesen-Freiburg, [Akeret, Lang]) allgemeine Anregung formulierte Initiative verlangt eine

Änderung und Präzisierung von Artikel 50 des Geschäftsre-

Beziehungen zwischen Parlament und Öffentlichkeit glements des National rates, so dass die Pressefreiheit und

Beim Sekretariat der Bundesversammlung wird der Posten das Redaktionsgeheimnis in vollem Umfang gewährleistet

eines Presseattaches geschaffen. Auf diesen Posten ist ein seien.

erfahrener Berufsjournalist zu berufen. Das Pflichtenheft Nachdem das Geschäft der bestehenden Kommission Parla-

wird von den Büros der beiden Räte ausgearbeitet. mentsreform (78.233) zugewiesen worden war, wurde die

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Geschäftsreglement des Nationalrates. Revision (erste Lesung)

Règlement du Conseil national. Révision (première lecture)

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1984

Année

Anno

Band V

Volume

Volume

Session Wintersession

Session Session d'hiver

Sessione Sessione invernale

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 15

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 84.059

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 13.12.1984

Date

Data

Seite 1850-1857

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Ref. No 20 012 967

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