Research Law Deliberations and Funding Allocation

Loi sur la recherche 1752 N 16 décembre 1982

Personalbestandes des Departementes um 5 Etat- und 5 Die Kommission beantragt, dem Bundesbeschluss über die

Hilfskräftestellen zur Folge haben würde. Personaleinspa- Gewährleistung geänderter Kantonsverfassungen zuzustim-

rungen könnten anderswo durch die Schliessung wenig men.

wichtiger Konsulate erzielt werden.

Die einstimmige Kommission beantragt, auf die Vorlage ein- Eintreten ist obligatorisch

zutreten und dem Bundesbeschluss über die Errichtung L'entrée en matière est acquise de plein droit

eines Kanzleigebäudes, einer Residenz und zweier Dienst-

wohnhäuser für die schweizerische diplomatische Vertre- Detailberatung - Discussion par articles

tung in Riyadh zuzustimmen.

Titel und Ingress, Art.1 und 2

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Titre et préambule, art. 1 et 2

Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

Angenommen - Adopté

Detailberatung - Discussion par articles

Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Titre et préambule, art. 1 et 2 Für Annahme des Beschlussentwurfes 98 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Angenommen - Adopté

An den Ständerat - Au Conseil des Etats

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Beschlussentwurfes 93 Stimmen

(Einstimmigkeit)

An den Bundesrat - Au Conseil fédéral

81.076

#ST#

Forschungsgesetz

Loi sur la recherche

#ST# 82.066

Kantonsverfassungen. Gewährleistung Fortsetzung - Suite

Constitutions cantonales. Garantie Siehe Seite 1728 hiervor - Voir page 1728 ci-devant

NW, FR, AI, GE

Botschaft und Beschlussentwurf vom 27. Oktober 1982 (BBI III, 765)

Message et projet d'arrêté du 27 octobre 1982 (FF III, 725) Art. 4

Beschluss des Ständerates vom 14. Dezember 1982 Antrag der Kommission

Décision du Conseil des Etats du 14 décembre 1982

Mehrheit

... Bundesmittel verwenden sowie für Staatsverträge im

Zusammenhang mit internationalen Forschungsprojekten.

Antrag der Kommission

Minderheit

Eintreten und Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(Frei-Romanshorn, Cavadini, Darbellay, Kopp, Lüchinger,

Proposition de la commission Müller-Aargau, Segmüller, Wilhelm, Wyss, Ziegler-Solo-

Entrer en matière et adhérer à la décision du Conseil des thurn)

Etats Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Herr Oester unterbreitet namens der Petitions- und Art. 4

Gewährleistungskommission den folgenden schriftlichen Proposition de la commission

Bericht:

Die Petitions- und Gewährleistungskommission hat die Bot- Majorité

schaft des Bundesrates über die Gewährleistung der geän- ... pour la recherche et pour les traités internationaux en

derten Verfassungen der Kantone Nidwaiden, Freiburg, rapport avec des projets internationaux de recherche.

Appenzell Innerrhoden und Genf geprüft.

Die Kommission ist der Ansicht, dass die Änderungen die- Minorité

ser Kantonsverfassungen sich im Rahmen der kantonalen (Frei-Romanshorn, Cavadini, Darbellay, Kopp, Lüchinger,

Verfassungsautonomie bewegen und weder die Bundesver- Müller-Argovie, Segmüller, Wilhelm, Wyss, Ziegler-Soleure)

fassung noch das Bundesrecht verletzen. Adhérer au projet du Conseil fédéral

Im Fall des Kantons Nidwaiden macht die Kommission dar-

auf aufmerksam, dass in Artikel 8 der Begriff der Hand- Frei-Romanshorn, Sprecher der Minderheit: Artikel 4 des

lungsfähigkeit als Voraussetzung für die Aktivbürgerschaft Entwurfes schreibt vor, dass das Forschungsgesetz für die

vom alten Text übernommen wurde, obwohl das Zivilrecht Forschungsinstanzen gilt, soweit sie für die Forschung

eine andere Altersgrenze vorsieht. Bundesmittel verwenden. Damit wird der Geltungsbereich

Beim Kanton Appenzell Innerrhoden hält die Kommission des Gesetzes aus verfassungsrechtlichen Gründen einge-

fest, dass Artikel 7 der revidierten Kantonsverfassung Arti- schränkt, in dem Sinne, dass für die Forschungsinstanzen,

kel 57 der Bundesverfassung nicht tangieren kann. Die welche Bundessubventionen erhalten, die gesetzlichen Vor-

Bestimmung, wonach alle Kantonseinwohner sowie Genos- schriften gleichsam Subventionsbedingungen sind. Dabei

senschaften und Ortskreise das Recht haben, an die Orts- unterstehen diejenigen Forschungsinstanzen, welche direkt

und Kantonsbehörde ihre Wünsche und Verlangen zu stel- Bundesmittel erhalten (wie die bundeseigenen Hochschu-

len, bedeute eher eine Ergänzung des Bundesrechts, len und die mit ihnen verbundenen Annexanstalten) dem

indem auch öffentlich-rechtliche Körperschaften als Träger Gesetz nur, sofern sie Bundesmittel für die Forschung ver-

des Petitionsrechts bezeichnet werden. wenden. Dagegen ist nichts einzuwenden. Die Kommis-

16. Dezember 1982 1753 Forschungsgesetz

sionsmehrheit hat nun den Text in dem Sinne erweitert, knappe Geld ausgebe. Das stimmt nun aber, wenn man der

dass das Gesetz auch gelten soll für Staatsverträge im Sache nachgeht, so nicht. Herr Bundesrat Aubert hat der

Zusammenhang mit internationalen Forschungsprojekten. Kommission für Wissenschaft und Forschung vor kurzem

Dieser Erweiterung kann nun die Minderheit von zehn Kom- einen Bericht vorgelegt, in dem er zeigt, an welchen inter-

missionsmitgliedern nicht zustimmen. Dies aus dem einfa- nationalen Projekten wir beteiligt sind. Ich will nur ein paar

chen Grund, weil mit der Ergänzung im internationalen Gel- Stichworte in Erinnerung rufen. Es ist das CERN mit den

tungsbereich eine Einengung, ja allenfalls sogar eine Behin- verschiedenen Einrichtungen wie etwa das LEP. Es ist die

derung unserer internationalen Forschungstätigkeit in Kauf europäische Zusammenarbeit auf dem Gebiete der wissen-

genommen würde. Unseres Erachtens ist es eine Selbstver- schaftlichen und technischen Forschung. Es sind moleku-

ständlichkeit, dass die Normen dieses Gesetzes, wenn larbiologische Unternehmungen, woraus wir bis jetzt

immer möglich, auch in den zwischenstaatlichen Beziehun- beträchtlichen Gewinn gezogen haben. Es ist die Beteili-

gen beachtet werden. Das muss generell gelten. gung an der Erforschung des Mittelmeeres, und sodann

Nun wissen wir, dass dies eben doch nicht immer möglich auch die Beteiligung an den Organisationen für die Wetter-

ist. Es gibt Staatsverträge, welche gezwungenermassen vorhersage, die Beteiligung am Euratom, an der Südstern-

dem Heimatrecht zuwiderlaufen oder dieses ergänzen. Das warte und an Organisationen der UNO.

gilt natürlich für alle Staaten; alle Staaten können vor die- Bei der Gestaltung dieser Projekte haben wir vielleicht ein

sem Problem stehen. Schliesslich haben wir auf vielen gewisses Mitspracherecht. Oft handelt es sich aber um

Gebieten der internationalen Gesetzgebung eben keine supranationale Stellen, und es geht für uns ganz schlicht

übereinstimmenden Normen, und doch müssen allenfalls und einfach darum, zu entscheiden: Wollen wir dabei sein,

zwischenstaatliche Übereinkommen getroffen werden, ob wollen wir nicht dabei sein?

es sich nun um solche unilateraler oder multilateraler Natur Diese Staat s vert rage, die im vornherein ausgearbeitet wer-

handelt. Ich empfinde Abweichungen völkerrechtlicher den, sind «à prendre ou à laisser». Wir können sie kaum mit

Übereinkommen vom Landesrecht als störend, doch müs- diesem Gesetz beeinflussen. Die Grundätze von Artikel 2

sen solche einfach in Kauf genommen werden, ansonsten müssen zwar für uns entscheidend sein, wenn es darum

könnten wir uns ja von jeder zwischenstaatlichen Tätigkeit geht, abzumachen, ob wir beitreten wollen oder nicht. Dass

von Fall zu Fall ausschliessen. Auf dem Forschungssektor wir aber diese Staatsverträge mit dem Forschungsgesetz

würden wir uns im zwischenstaatlichen Verkehr unter beeinflussen könnten, ist unwahrscheinlich.

Umständen - es ist voraussehbar - schwerwiegende Fes- Es gibt nun freilich einen zweiten Aspekt. Alle internationa-

seln anlegen, wenn wir die Verpflichtung in dieses wichtige len Beteiligungen haben Folgekosten. Es hat ja nur dann

Gesetz aufnehmen würden, keinen vom Landesrecht abwei- einen Sinn, sich an einer Südsternwarte zu beteiligen, wenn

chenden Staatsvertrag abschliessen zu dürfen. Die Schweiz wir nachher Projekte einbringen, mit denen wir diese Stern-

wird gerade auf dem Forschungssektor weiterhin mit ande- warte auch selber nutzen können. Das stellt den National-

ren Ländern zusammenarbeiten müssen. Dabei würden wir fonds oft vor sehr grosse Probleme, denn die Beteiligung

uns voraussichtlich von dieser oder jener Übereinkunft aus- wird durch das Departement des Äusseren finanziert; hin-

schliessen, wenn unsere Unterhändler bzw. der Bundesrat gegen müssen die Folgekosten vom Nationalfonds über-

sich in jedem Fall, auch wenn es nicht um den Einsatz von nommen werden. Wir könnten also allenfalls dieses Gesetz

Bundesmitteln geht, auf das sich strikt bindende Landes- anwenden, wenn es darum geht, diese Folgeprojekte zu

recht berufen müssten. Das könnte uns allenfalls sehr teuer begutachten. Aber der Artikel ist nicht unbedingt notwen-

zu stehen kommen. Um solche unerfreulichen und vielleicht dig; er kann vielleicht als Vorsichtsmassnahme so stehen

schädigenden Situationen auszuschliessen, beantragt bleiben. Ich denke freilich, dass der Ständerat nur das

Ihnen die starke Kommissionsminderheit, der Fassung des Anliegen aufnehmen wird, das dieser Formulierung

Bundesrates von Artikel 4 zuzustimmen. zugrunde liegt, kaum aber die Formulierung selbst, weil wir

ja mit dem Gesetz nicht direkt, wie es gewünscht wird, auf

M. Couchepin, rapporteur: Par 8 voix contre 7, la commis- die Staatsverträge einwirken können.

sion a accepté une proposition visant à compléter l'article 4 Es liegt nun an Ihnen zu entscheiden, ob Sie das Anliegen

de la loi sur la recherche en y ajoutant ce qui suit: «La pré- aufnehmen wollen und dem Ständerat den Auftrag geben,

sente loi s'applique aux organes de recherche en tant qu'ils die Bestimmung noch einmal in formeller Hinsicht genauer

utilisent les crédits fédéraux pour la recherche et pour les zu prüfen, oder ob sie zum vornherein darauf verzichten

traités internationaux en rapport avec des projets interna- wollen.

tionaux de recherche.»

La minorité pense que cette adjonction n'est conforme ni à Bundesrat Hürlimann: Ich habe in der Kommission den

la bonne règle constitutionnelle, ni à la répartition des com- Antrag - er wurde seinerzeit von Frau Mauch gestellt -

pétences entre les institutions chargées de la recherche et nicht bekämpft. Ich bin auch heute der Meinung, dass zwi-

le Parlement, celui-ci ayant à connaître des projets interna- schen der Lösung der Minderheit und der Mehrheit nicht

tionaux de recherche dans la mesure où ils font l'objet de etwa Welten bestehen. Die Auffassungen sind da beinahe

conventions internationales. kongruent. Vor allem, wenn Sie noch die Interpretation zum

La majorité l'a emporté par 8 voix contre 7; c'est donc un Antrag der Minderheit von Herrn Frei-Romanshorn gehört

faible écart, comme l'a dit M. Frei. Elle pense que cette haben. Ich glaube, wenn Sie der Mehrheit zustimmen, dann

adjonction est utile dans la mesure où la loi doit s'appliquer dient das einer gewissen Verdeutlichung und hält auch eine

aussi à la coordination de la recherche financée par les Praxis fest, die wir schon heute tatsächlich in Zusammen-

fonds publics mais exécutée par la coopération internatio- hang mit Staatsverträgen realisieren.

nale. Ich muss aber einen deutlichen Vorbehalt machen, der in

Ni les majoritaires, ni la minorité n'en font une affaire de très die Materialien gehört, und der dann auch für den Fall, dass

grande importance. Vous déciderez. Les puristes constitu- Sie der Mehrheit zustimmen, für die Interpretation dieses

tionnels seront pour la minorité. Si, au contraire, vous êtes Zusatzes von Bedeutung ist. Dieser Zusatz kann nur bedeu-

plus sensibles à l'argument pratique et concret qui a déter- ten, dass keine anderen Grundsätze befolgt werden können

miné la position de la majorité de la commission, vous tran- als die in diesem Gesetz (ich denke vor allem an den Artikel

cherez en sa faveur. 2, den wir gestern behandelt haben) festgelegten. Mit die-

ser Klarstellung der Interpretation des Mehrheitsbeschlus-

Müller-Luzern Berichterstatter: Die Kommission hat sich ses Ihrer Kommission könnte ich mich namens des Bun-

mit einem knappen Entscheid für diesen Vorschlag ent- desrates dem Antrag der Mehrheit anschliessen.

schieden, nämlich mit 8 zu 7. Es ist in der Kommission die

Meinung geäussert worden, die Schweiz begünstige sozu- Abstimmung - Vote

sagen als Entwicklungshelfer ausländische Forschungsun- Für den Antrag der Mehrheit 31 Stimmen

ternehmungen und überlege sich zu wenig, wofür sie das Für den Antrag der Minderheit 39 Stimmen

Loi sur la recherche 1754 N 16 décembre 1982

Art. 5 Al. 2

Antrag der Kommission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Titel, Bst. a Ziff. 1 und 2 Angenommen - Adopté

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 7

Ziff. 3 Antrag der Kommission

3. weitere vom Bundesrat anerkannte wissenschaftliche Titel, Abs. 1

Institutionen; Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Bst. b Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Sie fördern die Forschung nach ihren Statuten und Regle-

Bst. c menten, die vom Bundesrat zu genehmigen sind, soweit sie

Aufgaben regeln, . . .

c. die Forschungsstätte des Bundes und die Bundesverwal-

tung, soweit sie Art. 7

1. für die Erfüllung ihrer Aufgabe selbst Forschung durch- Proposition de la commission

führt;

2. Forschung in Auftrag gibt oder unmittelbar unterstützt Titre, al. 1

oder weitere Forschungsmassnahmen trifft. Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Art. 5

Proposition de la commission Elles encouragent la recherche selon leurs statuts et règle-

ments, qui doivent être approuvés par le Conseil fédéral...

Titre, /et. a eh. 1 et 2

Angenommen - Adopté

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 8

Ch. 3

Antrag der Kommission

3. D'autres institutions scientifiques reconnues...

Einleitungssatz, Bst. a

Let. b

Mehrheit

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Der Schweizerische Nationalfonds erhält von den nach Arti-

Let. c kel 10 bewilligten Krediten Beiträge, um namentlich:

c. Les établissements de recherche de la Confédération et a. Forschungsprojekte an Hochschulen und Forschungsin-

l'administration fédérale dans la mesure où: stituten sowie einzelner unabhängiger Forscher zu fördern;

1. Elle effectue elle-même des recherches à des fins pro- Minderheit

pres; (Junod, Allenspach, Cavadini, Kopp, Lüchinger, Wyss)

2. Elle confie à des tiers des mandats de recherche, finance

Der Schweizerische Nationalfonds erhält von den nach Arti-

directement des recherches, ou met en œuvre d'autres

kel 10 bewilligten Krediten Beiträge, um aufgrund der von

mesures dans le domaine de la recherche.

ihm nach Artikel 24 erarbeiteten forschungspolitischen

Angenommen - Adopté Grundlagen namentlich:

Bst. b-e

Art. 6 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Kommission

Bst. dbis

Abs. 1 Mehrheit

Bst. a-c Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(Die Änderung bei Bst. a betrifft nur den französischen Minderheit

Text) (Morf, Borei, Bundi, Deneys, Mauch, Rothen)

Projekte zu fördern, in denen Forschungsgebiete mit neuar-

Bst. d tigen Ansätzen und Methoden erschlossen werden;

d. direkte Beiträge und andere Massnahmen der Bundes-

verwaltung und der Forschungsstätten des Bundes. Bst. f

Mehrheit

Abs. 2 f. sich an der internationalen wissenschaftlichen Zusam-

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates menarbeit zu beteiligen und dabei darauf zu achten, dass

die einheimische Forschung in bestmöglicher Weise die

Art. 6 Investitionen des Bundes einsetzen kann.

Proposition de la commission

Minderheit

Al. 1 (Kopp, Cavadini, Couchepin, Frei-Romanshorn, Junod,

Let. a Lüchinger, Müller-Luzern, Schnyder-Bern, Wyss)

a. En entretenant les Ecoles... Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Let. b et c Bst. g

Adhérer au projet du Conseil fédéral Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Let. d

d. ... Minderheit

par l'intermédiaire de l'administration fédérale et des éta- (Junod, Allenspach, Cavadini, Kopp, Lüchinger, Wyss)

blissements de recherche de la Confédération. Streichen

16. Dezember 1982 N 1755 Forschungsgesetz

Art. 8 M. Couchepin, rapporteur: La proposition de M. Junod est

Proposition de la commission double; il suggère de supprimer la lettre g de cet article 8 et

d'introduire le contenu de cette lettre dans la première par-

Préambule, let. a tie de l'article. Quoi qu'en dise M. Junod, ce transfert n'est

Majorité pas aussi anodin qu'il y paraît et qu'il l'a affirmé. Tel que

Le Fonds national suisse reçoit, dans... proposé par M. Junod, cet article conférerait au Fonds

national une autonomie à notre sens disproportionnée par

a. Encourager la réalisation de projets de recherche dans

rapport à la volonté de coordination qui a présidé à la

les universités et les instituts de recherche et soutenir des

conception de cette loi. C'est du moins dans ce sens que la

chercheurs indépendants;

majorité de la commission a interprété la proposition de

Minorité M. Junod. Sans en faire, là non plus, une affaire de principe

(Junod, Allenspach, Cavadini, Kopp, Lüchinger, Wyss) - il s'agit plus d'un conflit d'intention - nous vous propo-

sons de vous en tenir à la proposition de la majorité

Le Fonds national suisse reçoit, dans les limites des crédits

accordés en vertu de l'article 10, des subventions desti- Miiller-Luzern, Berichterstatter: Dieser Antrag scheint

nées, conformément à la politique de la recherche qu'il a harmlos, und Herr Junod hat erklärt, er bringe keine mate-

élaboré selon l'article 24, notamment à: riellen Veränderungen. Das stimmt aber in keiner Weise! Ich

Let. b-e muss Ihnen klar sagen: Der Antrag Junod nimmt dem Bund

und damit Ihnen in Zukunft die Möglichkeit, auf die Politik

Adhérer au projet du Conseil fédéral

des Nationalfonds und auf die Forschunsprojekte einen ent-

Let. dbis scheidenden Einfluss auszuüben.

Majorité Sie erinnern sich an die bewegten Nationalfonds-Diskussio-

nen in diesem Rat und auch im Ständerat. Vor zwei Sessio-

Adhérer au projet du Conseil fédéral nen hat Herr Oehler mit einem nach meiner Ansicht untaug-

Minorité lichen Mittel versucht, den Nationalfonds zu disziplinieren -

mindestens auf ihn Einfluss zu nehmen. Er wollte dem Par-

(Morì, Borei, Bundi, Deneys, Mauch, Rothen)

lament das Recht wahren, sich zu äussern und sogar einen

Encourager des projets où la recherche se fait à partir de gewissen Druck auf den Nationalfonds auszuüben. Dieses

prémisses et par des méthodes nouvelles; Gesetz nun möchte uns einen tauglichen Artikel geben

Let. f bzw. taugliche Mittel, um auf die Forschungspolitik des

Bundes Einfluss zu nehmen und sie auch zu kontrollieren.

Majorité In Artikel 8 wird der Nationalfonds verpflichtet, forschungs-

f. Participer à la coopération scientifique internationale et politische Grundsätze zu erarbeiten. Die Artikel 20 bis 24,

veiller à ce que la recherche suisse profite de manière opti- die unbedingt mit in Betracht gezogen werden müssen, zei-

male des investissements de la Confédération dans ce gen, was damit zu geschehen hat. Die Grundsätze, die nach

domaine. diesem Artikel und nach der Ansicht der Mehrheit vom

Nationalfonds erarbeitet werden müssen, sind Elemente

Minorité

einer Gesamtschau. Artikel 22 Absatz 2 sagt: «Der Bundes-

(Kopp, Cavadini, Couchepin, Frei-Romanshorn, Junod, rat legt die Ziele ... fest.» Und Artikel 23 spricht dann von

Lüchinger, Müller-Lucerne, Schnyder-Berne, Wyss) den Mehrjahresprogrammen, von der Koordination, von der

Adhérer au projet du Conseil fédéral Zusammenarbeit, von den Richtlinien, also von Vorgängen,

zu denen wir nachher etwas zu sagen haben.

Let. g Herr Junod verkürzt nun den ganzen Weg. Er nimmt einfach

Majorité den Artikel 24 vorweg, verpflanzt ihn in den Artikel 8, und

Adhérer au projet du Conseil fédéral nimmt uns damit die Möglichkeit, via Artikel 20 bis 24 wei-

terhin Einfluss auf den Nationalfonds - das will heissen, auf

Minorité die gesamte Politik der Forschung - zu nehmen. Und das

(Junod, Allenspach, Cavadini, Kopp, Lüchinger, Wyss) wollen wir doch wirklich nicht.

Biffer Ich muss Sie also dringend auffordern, den Artikel und den

Vorschlag von Herrn Junod zurückzuweisen und unsere

Einleitungssatz und Bst. a Rechte, auf die Forschungspolitik Einfluss zu nehmen, zu

Préambule et let. a wahren.

M. Junod, porte-parole de la minorité: La proposition de la Bundesrat Hürlimann: Es ist durchaus zuzugeben, dass wir

minorité de la commission relative à l'article 8 n'apporte pas unserem Nationalfonds eine gewisse forschungspolitische

de modification quant au fond par rapport à la version du Autonomie zugestehen wollen. Aber dieses Zugeständnis

Conseil fédéral reprise par la majorité de notre commission. an die Autonomie hat begreiflicherweise seine Grenzen

Il s'agit d'une question de logique dans la présentation de dort, wo vor allem aufgrund des Wunsches der eidgenössi-

cet article. La version de la majorité énumère les différentes schen Räte und des Konzeptes dieses Gesetzes eine Koor-

subventions que le Fonds national doit distribuer, en reje- dination zur effizienten Einsetzung der Mittel notwendig

tant tout à la fin, soit à la lettre g, l'idée de l'élaboration des wird, und zwar auch nach den Vorstellungen in bezug auf

éléments de sa propre politique de recherche. Autrement die Schwerpunkte der Forschung, den Vorstellungen der

dit, on met la charrue devant les bœufs. eidgenössischen Räte und des Bundesrates.

Nous préférons dire, quant à nous, que c'est précisément Wenn man dem Antrag der Minderheit zustimmen würde,

dans le cadre de la politique de la recherche qu'il doit éla- dann hätten es die Hochschulen und der Nationalfonds

borer que le Fonds national attribuera les subventions lais- praktisch in der Hand, selber darüber zu entscheiden, wie

sées à son appréciation. La référence que nous faisons à sie diese Mittel verwenden wollen. Das widerspräche der

l'article 24 du projet de loi n'était peut-être pas absolument gesamten Stossrichtung dieses Gesetzes, nach dem wir

nécessaire; si elle figure néanmoins dans la proposition de eben diese Mittel koordiniert und auch mit einer gewissen

la minorité, c'est bien pour marquer la volonté de maintenir Schwerpunktbildung einsetzen müssen. Ich habe das

la cohérence du système. En rappelant que la proposition gestern im Zusammenhang mit den Mehrjahresprogram-

concerne la première phrase de l'article 8 et la lettre g - men ausführen können, die Sie mit entsprechenden Kredi-

cette proposition forme donc un tout - je vous invite à don- . ten bewilligen müssen, wodurch Ihr Einfluss gewahrt bleibt.

ner la préférence à la version de la minorité de la commis- Ihr Begehren war es doch immer, dass Sie - wenn pro Jahr

sion. Kredite in der Grössenordnung von jetzt 140 bis 150 Millio-

Loi sur la recherche 1756 16 décembre 1982

nen bewilligt werden - dazu mindestens etwas sagen kön- de la politique de la science - et notre désir de sauvegarder

nen. Wenn wir auch auf das einzelne Forschungsprojekt l'autonomie des organes qui s'.occupent de la recherche.

keinen Einfluss nehmen, wollen wir, seitens der eidgenössi- La majorité de la commission, tout en approuvant l'esprit

schen Räte und seitens des Bundesrates, doch nicht eine qui est à la base de la proposition de Mme Morf, estime

volle Autonomie der Verwendung dieser Gelder zulassen. qu'il n'est pas juste d'imposer par voie législative des

Das würde dem ganzen Geist und dem Prinzip, den Richtli- contraintes supplémentaires au Fonds national. Mme Morf

nien dieses Gesetzes widersprechen. pense qu'il faut y insister et souhaite que cela figure

Ich bitte Sie daher sehr, in diesem speziellen Fall der Mehr- expressément dans la loi.

heit zuzustimmen. La majorité de la commission vous propose de repousser la

Abstimmung - Vote proposition de minorité de Mme Morf, malgré la sympathie

que nous éprouvons pour sa conception de la science et de

Für den Antrag der Mehrheit 78 Stimmen la recherche.

Für den Antrag der Minderheit 17 Stimmen

Müller-Luzern, Berichterstatter: Frau Morf hat hier ein

Bst. b-d - Lei. bàd Anliegen aufgenommen, das tatsächlich die wissenschaftli-

Angenommen - Adopté che Welt immer wieder bewegt. Die Argumente, die sie vor-

gebracht hat, sind nicht einfach nur ihre Argumente, son-

Bst. dbis-Let. d dern sie werden effektiv immer wieder vorgetragen, beson-

Frau Mort, Sprecherin der Minderheit: Man sollte auch hier, ders in Kreisen junger Forscher. Daraus sehen Sie, dass wir

im Artikel 8 vor allem, ermöglichen, dass Projekte bearbei- an und für sich diesem Anliegen mit aller Sympathie gegen-

tet werden können, die es sonst schwer hätten, finanziell überstehen. Die Kommissionsmehrheit war aber der Mei-

unterstützt zu werden. Natürlich sollten ja eigentlich alle nung, dass das eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein

Forschungsprojekte experimentellen Charakter haben. Das sollte.

wurde auch bei uns in der Kommission betont. Dieser Cha- Laut Protokoll sind wir verpflichtet, Sie zuhanden der Mate-

rakter ist aber nicht bei allen Projekten gleich stark ausge- rialien darauf aufmerksam zu machen, dass wir selbstver-

prägt. Es gibt Forschungsvorhaben von besonderer Origi- ständlich vom Nationalfonds erwarten, dass er auch neue,

nalität, die vielleicht den traditionellen Kriterien nicht voll originelle, kreative Methoden aufnimmt und unterstützt, und

und ganz entsprechen oder die insofern ein besonders zu dass er sich nicht nur an die althergebrachten Forschungs-

kalkulierendes Risiko beinhalten, als sie nicht in eine übli- methoden hält. Der Nationalfonds macht übrigens geltend -

che Richtung zielen oder mit üblichen Methoden angewen- das müssen wir auch zur Kenntnis nehmen -, dass das

det werden. heute schon der Fall sei. Wir sind der Meinung, es genüge,

Die Forschungsgeschichte ist ja voll von Beispielen, wie Buchstabe a, «Forschungsprojekte zu fördern», so zu inter-

Aussenseiterforscher zu überraschenden Ergebnissen pretieren und festzuhalten, dass hier eben auch neue

gelangt sind. Und zwar gilt das für alle Gebiete, von der Methoden zu verstehen seien. Es bleibt nun an Ihnen, zu

Krebsforschung über die Ernährungslehre bis zur Energie- entscheiden, ob Sie das Anliegen von Frau Morf noch

forschung. Und in Feyerabends Buch zur Wissenschaftsge- expressis verbis aufnehmen wollen oder nicht. Im Grund-

schichte, mit dem Titel «Wider den Methodenzwang», finden satz sind wir einig.

Sie jede Menge Beispiele dafür. Hier in diesem Artikel 8 Bundesrat Hürlimann: Wenn durch den Nationalfonds nur

über Forschungsförderungsbeiträge bietet sich uns eine die klassische Forschung gefördert würde, die vor allem mit

Möglichkeit, solchen Forschern ein paar Steine aus ihrem den Universitäten verbunden ist, dann müsste man dem

ohnehin mühsamen Weg zu räumen, indem man ihnen vom Antrag von Frau Morf zustimmen. Ihr Anliegen, dass auch

Nationalfonds-Kuchen ein kleines Stück abschneidet. der Einzelforscher Anspruch hat auf Unterstützungen, ist

Von dieser unkonventionellen Forschung darf man regel- nämlich berechtigt - immer vorausgesetzt, dass sein einge-

mässig Impulse erwarten, die sich nach einiger Zeit auch für reichtes Projekt forschungswürdig ist. Ich denke beispiels-

die konventionelle Forschung und für die Allgemeinheit als weise, dass so und so mancher Wissenschafter in einer stil-

fruchtbar erweisen können. Ich habe übrigens meinen Vor- len Klause eines Klosters mit Unterstützung des National-

schlag vorgängig mit Hochschulprofessoren besprochen. fonds Werke geschaffen hat, die von grösster Bedeutung

Im Gegensatz zur Mehrheit der Kommission haben sie sich sind. Ich konnte der Kommission eine Liste vorlegen,

nicht nur positiv dazu geäussert, sondern sie haben auch wonach gegenwärtig rund 230 Einzelforscher aufgrund

gefunden, das Anliegen sei noch nicht abgedeckt durch ihres Projektes vom Nationalfonds unterstützt werden.

Litera a dieses Artikels (wie das in der Kommission gesagt Ich möchte hier deshalb deutlich festhalten: Mit Litera a und

wurde). Im Gegenteil: es gäbe unter Hochschulprofessoren der Interpretation, die jetzt die beiden Referenten der Kom-

Leute, die froh wären, wenn sie hier die Möglichkeit bekä- mission gegeben haben und die ich jetzt noch verdeutliche,

men, bei grösserem Risiko von Zeit zu Zeit ein Projekt zu sind nicht nur die klassische Forschung, sondern auch die

unterstützen, dessen Qualität sich nicht an traditionellen Alternativforschung und das gute Projekt des Einzelfor-

Kriterien orientiert, sondern an der Originalität des Ansat- schers abgedeckt. Mit Rücksicht auf diese Zusicherung,

zes oder der unkonventionellen Methode der Bearbeitung. mit Rücksicht auf die jetzt schon bestehende Praxis und in

Ich bitte Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen. Berücksichtigung der Interpretation, die wir Litera a nun

M. Couchepin, rapporteur: Le Fonds national reçoit de gegeben haben, können Sie der Mehrheit zustimmen.

nombreuses demandes concernant de nouveaux champs Ich beantrage Ihnen dies im Namen des Bundesrates.

de recherche. Il est conscient de l'importance et de l'intérêt Abstimmung - Vote

que présentent des recherches faites dans des secteurs Für den Antrag der Mehrheit 66 Stimmen

nouveaux et conduites selon de nouvelles méthodes. Dans Für den Antrag der Minderheit 30 Stimmen

le secteur des sciences naturelles, par exemple, il a pour

principe d'attribuer un tiers des crédits disponibles pour Bst. e - Let. e

des recherches conduites suivant la politique que Mme Angenommen - Adopté

Morf souhaite voir instaurée. Le tout est de savoir si cette

politique que pratique déjà le Fonds national doit être ins- Bst. f - Let. f

crite dans la loi et s'il faut introduire dans cette dernière une

disposition particulière pour encourager la réalisation de Frau Kopp, Sprecherin der Minderheit: Zusammen mit einer

recherches faites à partir de prémisses et par des sehr starken Minderheit, die, Frau Deneys, sehr breit und

méthodes nouvelles. nicht nur aus der Region des Kantons Zürich zusammenge-

Nous sommes là de nouveau dans un domaine où il y a setzt ist, möchte ich Ihnen beantragen, der Fassung des

conflit entre des buts politiques - il s'agit en l'occurrence Bundesrates zuzustimmen.

16. Dezember 1982 N 1757 Forschungsgesetz

Ich gebe gerne zu, dass ich in Gesetzgebungsfragen einem vor allem auch der Wissenschaftsrat, müssen sich im vor-

gewissen Purismus huldige. Ich habe mich deshalb gegen aus dazu äussern. Wir werden keinem internationalen For-

die Leerformel im Artikel 2 gewendet. Ich wende mich aber schungsunternehmen beitreten, von dem wir nicht über-

auch gegen Bestimmungen, von denen ich der Meinung zeugt sind, dass wir es direkt nutzen können. Und wir

bin, dass sie ganz einfach nicht auf Gesetzesstufe geregelt beschliessen den Beitritt gerade im Hinblick auf For-

gehören. schungsprojekte, die wir nur durchführen können, wenn wir

Die Fassung des Bundesrates sagt ganz klar, der National- internationale Institutionen auch für unsere Zwecke einset-

fonds erhalte Beiträge, um sich unter anderem an interna- zen können. Aus diesem Grunde ist es eigentlich eine

tionalen wissenschaftlichen Zusammenarbeiten zu beteili- Selbstverständlichkeit, davon auszugehen, dass wir bei der

gen. Die Kommissionsmehrheit will nun dem Nationalfonds Beteiligung an internationalen Projekten nur in unserem

die Auflage machen, zu berücksichtigen, dass die Investitio- Interesse handeln, und dass deshalb die Formulierung der

nen des Bundes möglichst genützt werden können. Diese Mehrheit, der ich nicht angehöre, eigentlich wenig Sinn hat.

Mitarbeit des Nationalfonds ist primär dazu da, wichtige Sie bringt keinen grossen Schaden, aber sie nützt sicher

Projekte auf internationaler Ebene zu fördern, und es auch nichts.

scheint mir eine zu grosse Fessel, wenn man ihn nun dazu

verpflichten soll, bei jedem Projekt auch noch mitzuberück- Bundesrat Hürlimann: Ich möchte nun hier gegenüber Frau

sichtigen, ob die einheimische Forschung entsprechend Kopp fair bleiben. Ich habe ihren Antrag in bezug auf den

beteiligt werden könne. Ich bin der Meinung, dass man dem Artikel 2 gestern bekämpft mit Rücksicht darauf, dass im

Nationalfonds als Weisung mitgeben soll, darauf zu achten, Grunde genommen dieses Gesetz auch zum Ausdruck

dass das aber nicht in einem Gesetz zu verankern ist. bringen soll, was vor allem die Bürger interessiert, nicht nur

Ich beantrage Ihnen deshalb nochmals, der Minderheit und die Juristen und diejenigen, die das Gesetz anwenden müs-

dem Bundesrat zuzustimmen. sen. In konsequenter Weiterführung dieser Überlegungen

ist natürlich die Formulierung gemäss Antrag des Bundes-

M. Borei: Mme Kopp combat la proposition de la majorité rates im Grunde genommen genügend. Sie ist vor allem

de la commission pour des raisons uniquement formelles; auch - das möchte ich noch betonen - vom gesetztechni-

en effet, à son avis, la précision qui figure dans cette propo- schen Standpunkt aus besser. Das werden Sie sofort fest-

sition ne relève pas du domaine législatif. stellen, wenn Sie die Anträge von Mehrheit und Minderheit

Je pense que les problèmes de fond qui sont liés à cette vergleichen! Weil wir auch Wert legen auf eine gute Gesetz-

proposition sont suffisamment importants pour que l'on gebung würde ich sagen: Wir halten hier fest, dass das

s'en préoccupe déjà au niveau de la loi. Cette proposition Anliegen der Mehrheit richtig ist, dass das zur Interpreta-

est fondée sur un exemple très concret survenu en Angle- tion dieses Gesetzes gehört.

terre et qui nous touche également puisqu'il concerne le Ich bitte Sie aber, in diesem Fall der Minderheit und dem

CERN. Au niveau du CERN, la participation britannique est, Bundesrat zuzustimmen.

bien entendu, très importante. Or, pour qu'un tel institut

revête son utilité dans le domaine de la recherche de diffé- Abstimmung - Vote

rents pays, il s'agit de financer d'une part l'institut de Für den Antrag der Mehrheit 25 Stimmen

recherche international pour assurer le bon fonctionnement Für den Antrag der Minderheit 60 Stimmen

de l'institut en tant que tel et, d'autre part, les salaires des

chercheurs qui profitent de ses installations, ainsi que les Bst. g - Lei. g

installations d'informatique et de petits appareils de physi- Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

que permettant de recueillir les renseignements fournis par Adopté selon la proposition de la majorité

les recherches fondamentales effectuées au CERN même.

La part des coûts qu'entraîné un travail de recherche, soit M. Kohler Raoul: Je désire soulever une question particu-

la participation financière à une institution internationale lière, relative au subventionnement de la recherche. Lors-

d'une part et la part du coût de la recherche qui se fait dans que nous avons discuté de l'article constitutionnel sur

le pays lui-même, pour exploiter les résultats obtenus au l'énergie, la question du soutien par la Confédération de la

CERN, sont pour le moins équivalentes. Or, les Anglais ne prospection de gaz naturel a été soulevée et discutée. Il

se sont pas préoccupés de ce problème, ils ont décidé de ressort d'un rapport du Département fédéral des trans-

fixer, eux-mêmes, des normes si bien que, peu à peu, la ports, des communications et de l'énergie, relatif aux ques-

part qu'ils apportent au financement du CERN, sur le plan tions juridiques relevant de l'article constitutionnel sur

international, a largement dépassé ce qu'ils avaient encore l'énergie, que la prospection de gaz naturel peut être soute-

à disposition pour faire de la recherche dans leur pays nue en vertu de l'article 27s<»<ies de la constitution et que le

même. En conséquence, ils paient une part beaucoup trop projet de loi sur la recherche que nous discutons

importante au CERN, par rapport à ce qu'ils peuvent exploi- aujourd'hui, offre des possibilités dans ce sens. Ce rapport

ter des résultats des recherches de celui-ci. C'est cet précise que certains programmes de recherche géologique

écueil que je voudrais éviter. Il me paraît indispensable, au pourraient bénéficier d'une aide par le truchement du

cas où la Suisse adhérerait à une convention internationale, Fonds national, cela à l'article 8 d'une part, et des institu-

qu'elle se préoccupe de l'exploitation possible des résul- tions scientifiques reconnues, à l'article 9 d'autre part. Des

tats des recherches par les chercheurs suisses des institu- travaux de cette nature, entrepris par des établissements

tions internationales qui seront soutenues par la Confédé- de recherche ou par d'autres organismes analogues, pour-

ration. Il ne s'agit pas de raisonner seulement au niveau raient également être soutenus par la Confédération,

international, sans se préoccuper du fait que la recherche comme cela est prévu à l'article 16, 2^ alinéa, lettre c, de

suisse ne puisse profiter de manière efficace des investis- cette loi. Je serais heureux que le président de la commis-

sements qu'elle a faits sur le plan international. sion - ou M. le chef du Département - veuille bien confirmer

C'est la raison pour laquelle je vous invite vivement à soute- ce point de vue.

nir cette proposition qui est un garde-fou important en vue

d'une coordination dans le domaine de la recherche. Bundesrat Hürlimann: Ich bin Herrn Kohler dankbar für

diese Frage, weil ich vielleicht doch in diesem Zusammen-

Müller-Luzern, Berichterstatter: Bevor die Schweiz sich hang deutlich machen kann, dass wir die Mittel, die wir dem

entschliesst, einem internationalen Forschungsunterneh- Nationalfonds zur Verfügung stellen, nicht einfach primär

men beizutreten, wird ganz genau abgeklärt, ob uns dies nur für die Grundlagenforschung zur Verfügung stellen, also

etwas nützt. Daraus ergibt sich gerade die Vorentschei- für die wissenschaftliche Forschung vor allem an unseren

dung, die getroffen werden muss. Sie erhalten denn auch Universitäten, die noch nicht in erster Linie irgendeinen

jeweils in der Botschaft über die Frage Auskunft: Nützt es sicheren Erfolg in der Anwendung versprechen. Deshalb

uns etwas, nützt es uns nichts? Die Forschungsinstanzen, haben wir bei den zwei letzten Beitragsperioden nicht nur

222-N

Loi sur la recherche 1758 16 décembre 1982

Kredite im Sinne der sogenannten Grundlagenforschung Abs. 3

zur Verfügung gestellt, sondern auch Kredite für die soge- Bei Streitigkeiten über die Rückerstattung ist die verwal-

nannten nationalen Forschungsprogramme. Und die natio- tungsrechtliche Klage beim Bundesgericht zulässig.

nalen Forschungsprogramme führen genau in die Richtung,

die Sie erwähnt haben. Wenn Sie die verschiedenen natio-

nalen Forschungsprogramme beachten, dann stellen Sie Art. 11

sofort fest, dass hier eine echte Beziehung besteht zu AI. 1 et 2

Untersuchungen, die im Interesse unserer Wirtschaft, der Proposition de la commission

Sicherung von Arbeitsplätzen und auch der Förderung Adhérer au projet du Conseil fédéral

unserer Wirtschaft ganz allgemein getätigt wurden - neben

anderen Anliegen, wenn ich etwa an nationale Forschungs- Al. 3

programme im Dienste der Gesundheit, der Bekämpfung (La modification ne concerne que le texte allemand)

von Herzkrankheiten usw. denke.

Wichtig scheint mir in bezug auf diese Frage, dass Artikel 7 Angenommen - Adopté

berücksichtigt werden muss. Bei Artikel 7 heisst es, dass

nicht an Institutionen der Forschungsförderung Aufgaben Art. 12

übertragen werden können - ich formuliere jetzt dem Sinn Antrag der Kommission

nach -, die unmittelbar kommerziellen Zwecken dienen.

Wenn sie dann indirekt zu kommerziellen Zwecken Anlass Abs. 1 und 2

geben, dann kann das beispielsweise bei den nationalen Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Forschungsprogrammen, die in Artikel 8 unter Litera b ja

durch den Bundesrat beschlossen werden, durchaus eine Abs. 3

erwünschte Folge sein. Aber zu Beginn darf dieses Geld Bei Streitigkeiten über die Rückzahlung ist die verwaltungs-

nicht im Sinne einer kommerziellen Zielsetzung eingesetzt rechtliche Klage beim Bundesgericht zulässig.

werden. Deshalb auch dieser Unterschied zwischen der

Forschungsförderung durch unsere Wirtschaft mit 3 Milliar- Antrag Reimann

den und unserer Komplementärforschung, bei der auch hier Abs. 1

zwischen Grundlagenforschung und angewandter For- ... Forschung wirtschaftlich genutzt, sollen die Institutio-

schung nicht strikte getrennt werden kann. Deshalb diese nen der Forschungsförderung die Rückzahlung . . .

Formulierung, die man mit Artikel 7 und Artikel 8 sehen

muss. Ich glaube, damit ist die Frage von Herrn Kohler

beantwortet. Art. 12

Proposition de la commission

Art. 9 Al. 1 et 2

Antrag der Kommission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Titel Al. 3

Wissenschaftliche Institutionen (La modification ne concerne que le texte allemand)

Einleitungssatz

Proposition Reimann

Die anerkannten wissenschaftlichen Institutionen erhalten

von den nach Artikel 10 bewilligten Krediten Beiträge, um Al. 1

namentlich: ..., les institutions chargées d'encourager la recherche se

doivent d'exiger le remboursement...

Bst. a-g

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Präsident: Hier liegt ein Antrag Reimann vor. Da Herr Rei-

mann nicht anwesend ist, erteile ich das Wort dem Präsi-

Art. 9 denten der Kommission.

Proposition de la commission

Titre M. Couchepin, rapporteur: Etant donné l'absence de

M. Reimann, je vais vous dire en quoi consiste sa proposi-

Institutions scientifiques tion. Il propose de remplacer un mot par un autre, toutefois

Préambule ce changement a une certaine importance puisqu'il est sug-

Les institutions scientifiques reçoivent,... géré de remplacer le mot «peut» par le mot «doit». En

d'autres termes, le texte: «Lorsque les résultats de

Let. a-g recherches financées en tout ou en partie par la Confédéra-

Adhérer au projet du Conseil fédéral tion sont exploitées commercialement, les institutions char-

gées d'encourager la recherche peuvent exiger le rembour-

Angenommen - Adopté sement...», ce texte devient: «... doivent exiger le rembour-

sement.» L'intention est claire, elle part d'un bon sentiment.

Art. 10 Malheureusement, dans la pratique, c'est beaucoup plus

Antrag der Kommission difficile à réaliser.

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Je vous rappelle la distinction essentielle entre la recherche

fondamentale et la recherche appliquée: le lien de causalité

Proposition de la commission entre la création de produits, à la suite de recherches, et la

Adhérer au projet du Conseil fédéral recherche initiale, fondamentale ou appliquée, est parfois

difficile à établir. M. Reimann n'était pas membre de notre

Angenommen - Adopté commission. Mais l'un de ses membres a soulevé ce pro-

blème et très rapidement, après avoir entendu les explica-

Art. 11 tions de M. Hürlimann, conseiller fédéral, la commission, à

l'unanimité, s'est ralliée à l'idée qu'il ne fallait pas introduire

Abs. 1 und 2

une clause obligatoire de remboursement, à cause précisé-

Antrag der Kommission ment des difficultés pratiques pour établir ce lien de causa-

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates lité.

16. Dezember 1982 N 1759 Forschungsgesetz

Müller-Luzern, Berichterstatter: Herr Reimann möchte mit Art. 13

seinem Antrag bewirken, dass Rückzahlungen nicht nur Proposition de la commission

angeordnet werden können, wenn ein Forschungsergebnis

wirtschaftlich genutzt wird, sondern dass solche Rückzah- Al. 1-3 et 5

lungen angeordnet werden müssen. Adhérer au projet du Conseil fédéral

Diese Forderung ist an und für sich begrüssenswert; es

Al. 4

wäre sehr schön, wenn wir festhalten könnten, dass jeder,

der von der Grundlagenforschung profitiert, dann auch eine Les noms des rapporteurs et d'experts scientifiques peu-

Rückzahlung leisten muss. Nun ist aber die Sache in der vent être communiqués au recourant seulement avec leur

Praxis überhaupt so nicht zu handhaben, denn wir stellen accord.

fest, dass gerade heute aus der Grundlagenforschung viele

Angenommen - Adopté

direkte Entwicklungen hervorgehen, ohne dass wir den

ursächlichen Zusammenhang genau rekonstruieren kön-

nen. Es ist ja so, dass die grossen Forschungsfortschritte Art. 14

heute kaum mehr durch die gezielte Forschung erfolgen, Antrag der Kommission

sondern durch die Grundlagenforschung. Aber die Prinzi- Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

pien der Grundlagenforschung sind eben allgemein zugäng-

lich. Man kann daraus Nutzen ziehen und damit arbeiten. Proposition de la commission

Es müsste nun im Einzelfall genau untersucht und bewiesen Adhérer au projet du Conseil fédéral

werden, ob effektiv aus einem bestimmten Projekt, das vom

Nationalfonds finanziert worden ist, nachher eine indu- Angenommen - Adopté

strielle Nutzung erzielt worden ist. Deshalb müssen wir

Ihnen einhellig beliebt machen - die Kommission hat den Art. 15

Antrag besprochen, ihn aber nicht weiter aufgenommen -, Antrag der Kommission

bei der Kann-Formel zu bleiben, denn nur sie ist praktika-

bel. Abs. 1

Die Forschungsstätten des Bundes und die Bundesverwal-

Bundesrat Hürllmann: Ich möchte die Ausführungen der tung, soweit sie Forschung betreibt oder fördert, beachten

Referenten unterstützen und Ihnen beantragen, dass man dieses Gesetz und die Spezialgesetze des Bundes, für

bei der Kann-Formel bleibt, denn zunächst ist festzuhalten, deren Durchführung sie verantwortlich sind.

dass sich diese Vorschriften an die Institutionen der For-

schungsförderung richten, und diese Institutionen unter- Abs. 2

stützen vor allem Grundlagenforschung. Es ist sehr selten, Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

dass man bei einer wirtschaftlichen Nutzung von For-

schungsergebnissen eindeutig sagen kann, aufgrund die- Art. 15

ses oder jenes Forschungsprojekts sei dieses oder jenes

Produkt entwickelt worden. Ich kann Ihnen das vielleicht an Proposition de la commission

einem Beispiel erläutern. Al. 1

Sie wissen, dass man in der Schweiz durch den National- Les établissements de recherche de la Confédération et

fonds das sogenannte Interferon sehr entscheidend mitun- l'administration fédérale, dans la mesure où elle exécute ou

terstützt hat. Es war übrigens eine Forschung, die weltweit, encourage des recherches, se conforment à la présente loi

vor allem auch in Amerika, durchgeführt wurde. Das Interfe- et aux lois fédérales spéciales dont l'exécution leur

ron ist ein Mittel, von dem man sich eine ganz wesentliche incombe.

Erfolgschance zur Bekämpfung des Krebses verspricht.

Wenn nun dieses Interferon durch die pharmazeutische Al. 2

Industrie hergestellt würde und daraus ein entsprechender Adhérer au projet du Conseil fédéral

kommerzieller Erfolg resultiert, dann wäre es - wenn Sie

bedenken, in wie vielen mikrobiologischen Instituten an die- Angenommen - Adopté

sem Interferon gearbeitet wird und wurde - praktisch nicht

festzustellen, wer nun in welchem Masse Anspruch auf Art. 16

Rückerstattung hätte. Sie sehen hier die Problematik.

Antrag der Kommission

Etwas einfacher ist es dann, wenn aufgrund eines ganz kon-

kreten Forschungsprojektes ein Patent angemeldet wird, Abs. 1

das Bezug nimmt auf das Ergebnis eines Projektes der ... ganz oder teilweise übernehmen. Er hebt sie auf, wenn

Grundlagenforschung. Dann kann - das wird ja übrigens für sie kein Bedürfnis mehr besteht.

heute schon gemacht - der Nationalfonds entsprechende

Beiträge zurückfordern. Ich möchte Ihnen aus den darge- Abs. /bis

legten Gründen beantragen, die Kann-Formel zu belassen. Der Bundesrat sorgt dafür, dass die Forschungsstätten

nach Absatz 1 administrativ zusammengefasst und zweck-

Abstimmung - Vote mässig organisiert sind und dass ihr Aufgabenbereich ver-

Für den Antrag der Kommission 70 Stimmen änderten Verhältnissen angepasst wird.

Für den Antrag Reimann 32 Stimmen

Abs. 2

Einleitungssatz

Art. 13

Er kann im Rahmen . . .

Antrag der Kommission

Bst. a und b

Abs. 1-3 und 5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Bst. c

Abs. 4 ... Forschungsstätten und anderen Einrichtungen, die der

Die Namen der Referenten und wissenschaftlichen Gutach- Forschung dienen, Beiträge gewähren. Er kann an seine

ter dürfen nur mit deren Einverständnis dem Beschwerde- Leistungen die Bedingung knüpfen, dass sie zusammenge-

führer bekanntgegeben werden. fasst und reorganisiert werden.

Loi sur la recherche 1760 N 16 décembre 1982

Abs. 3-5 Minorité

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates (Borei, Deneys, Morf)

Ils s'efforcent d'offrir aux chercheurs des conditions de tra-

Art. 16 vail et un statut équivalent.

Proposition de la commission

M. Borei, porte-parole de la minorité: Bien sûr, la recherche

Al. 1 se fait avec de l'argent, mais également avec des gens.

La Confédération peut, par un arrêté fédéral de portée Ainsi qu'une coordination est nécessaire en matière finan-

générale non soumis au référendum, prendre en charge, cière, il est également indispensable d'en faire de même en

entièrement ou partiellement, des établissements de matière de personnel, ceci afin d'éviter que l'application des

recherche, ou en instituer de nouveaux. Elle suspend leur diverses politiques des organes charges de la recherche

activité lorsqu'ils ne répondent plus à un besoin. n'aboutisse à des contradictions. Mon amendement ne vise

aucunement à donner à la Confédération une responsabilité

AI. /«s d'employeur envers les chercheurs suisses. En revanche, il

Le Conseil fédéral veille à ce que les établissements de s'agit de lui donner pour tâche de veiller à éviter l'entrave

recherche selon le 1er alinéa soient groupés administrative- de la mobilité du personnel, travaillant pour la recherche,

ment et organisés de manière adéquate, et à ce que leur par de multiples obstacles administratifs, comme c'est mal-

domaine d'activité soit adapté aux circonstances. heureusement le cas aujourd'hui. Cette mobilité est indis-

pensable pour éviter que la recherche suisse «ne

Al. 2 s'encroûte», comme elle a tendance à le faire.

Préambule De multiples arguments pourraient être avancés. Je n'en

II peut dans les limites des crédits alloués: donnerai que deux par souci de gain de temps. Première-

ment, personne ni dans cette salle ni ailleurs ne veut que

Let. a et b l'Université soit une «tour d'ivoire», ni que les instituts de

Adhérer au projet du Conseil fédéral recherche soient des «chapelles» fonctionnant en vase

clos. La meilleure manière d'«aérer» les instituts de

Let. c recherche, et de favoriser les échanges entre eux, est de

Octroyer des subventions à des établissements de faire circuler ce personnel entre les diverses institutions

recherche et à d'autres organismes analogues, et exiger en pratiquant une recherche dans des domaines similaires.

contrepartie qu'ils soient regroupés et réorganisés. Le deuxième aspect que je souhaite relever concerne le

problème de la relève scientifique. A l'heure actuelle, nous

Al. 3-5 connaissons une importante génération de jeunes profes-

Adhérer au projet du Conseil fédéral seurs d'université. Ceux-ci resteront longtemps en fonc-

tion. Ces prochaines années, voire ces deux prochaines

Angenommen - Adopté décennies, il n'y aura donc pas de nombreuses possibilités

de promotion pour des chercheurs de qualité. Si nous ne

Art. 17 voulons pas que les chercheurs ayant un statut intermé-

Antrag der Kommission diaire - ceux qu'on appelle le corps intermédiaire - ne

Jede Forschungsinstanz hat die Forschungsaktivitäten zu s'«encroûtent» dans leurs instituts, ne soient là que pour

koordinieren, die unter ihrer Verantwortung oder mit ihrer attendre, d'ici vingt ans, qu'un fauteuil professoral se libère

Unterstützung durchgeführt werden. enfin, si nous ne voulons pas que les instituts se scléro-

sent, il paraît indispensable de favoriser, par tous les

Art. 17 moyens, les échanges de personnel entre instituts relevant

Proposition de la commission d'un même domaine.

C'est donc pour ces deux raisons principales - que les ins-

Tout organe de recherche est tenu de coordonner les tituts ne vivent pas en vase clos, d'une part, et que les cher-

recherches qui s'effectuent sous sa responsabilité ou avec cheurs ne s'«encroûtent» pas dans leurs fonctions, dans un

son appui.

lieu précis et permanent, d'autre part - que je vous propose

Angenommen - Adopté d'entrer en matière sur mon amendement.

Art. 18 M. Couchepin, rapporteur: Nous ne méconnaissons pas

Antrag der Kommission l'intérêt de ce que propose M. Borei, cependant deux rai-

sons très simples militent en faveur du refus de sa proposi-

Abs. 1 und 2 tion. Premièrement, cette loi concerne la recherche et non

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates les chercheurs individuels. Or, la proposition de M. Borei

tend à pratiquer à travers cette loi une politique du person-

Abs. 7 bis nel. Deuxièmement, la proposition de M. Borei utilise les

Mehrheit termes «s'efforcer d'offrir aux chercheurs». Il s'agit donc

d'un vœu. Nous pensons que, dans une loi, il n'est pas indi-

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

qué d'introduire des souhaits. La loi décide et n'émet pas

Minderheit de vœu!

(Borei, Deneys, Morf) Pour ces deux raisons, tout en admettant les considéra-

tions sur le fond de M. Borei, nous vous proposons de

Sie bemühen sich, den Forschern Arbeitsmöglichkeiten und repousser la proposition de minorité et d'accepter celle de

einen angemessenen Status anzubieten. la majorité.

Art. 18 Miiller-Luzern, Berichterstatter: Es gibt in gewissen Län-

Proposition de la commission dern einen sogenannten Forscherstatus, zum Beispiel in

Frankreich. Wir gehen von einer etwas anderen Philosophie

Al. 1 et 2

aus. Der Nationalfonds dient dazu, den Nachwuchs zu för-

Adhérer au projet du Conseil fédéral dern; er will aber nicht einfach das Forscherpotential belie-

Al. /bis big lange weiterfinanzieren, sondern ist an einer Rotation

interessiert. Würde er viele Forscher weiter finanzieren, die

Majorité einmal den Forscherstatus haben, dann könnte er den

Adhérer au projet du Conseil fédéral Nachwuchs nicht mehr fördern, der nachstösst. Nun wissen

16. Dezember 1982 N 1761 Forschungsgesetz

wir, dass das mit gewissen Nachteilen verbunden ist. Wir Mehrheit

haben häufig aus einem Forschungsprojekt ein eigentliches Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Forscherpotential (also Spezialistenteams) für eine gewisse

Spezialfrage herangebildet, und mit der Beendigung dieses Minderheit

Projektes fiel dann dieses ganze Potential wieder auseinan- (Deneys, Borei, Mauch, Mori)

der. Das ist ein Nachteil. Aber wir sehen mit der heutigen

Institution und angesichts der beschränkten Kredite für den Abs. 1

Nationalfonds keine Möglichkeit, das anders zu machen. Der Schweizerische Wissenschaftsrat arbeitet für die Ziele

Wer soll den Forscher finanzieren, wenn nicht der National- der Forschungspolitik unter Beizug der Schweizerischen

fonds? Hochschulkonferenz, der Forschungsinstanzen, der Bun-

Der Nationalfonds finanziert dort, wo es sich um Projekte desverwaltung und der übrigen interessierten Kreise Vor-

handelt, die an Hochschulen weitergeführt werden, die For- schläge zuhanden des Bundesrates aus.

scher nach den Besoldungsordnungen. Diese sind soweit

in Ordnung. Weniger ist vielleicht den Forschern geholfen, Abs. 2

die ein persönliches Forscherstipendium erhalten; aber wir Der Bundesrat legt die Ziele fest und passt sie veränderten

können nun nicht auf dem Wege dieses Gesetzes ein neues Verhältnissen an.

Sozialrecht einführen. Das ganze Gesetz ist nicht auf den

einzelnen Forscher ausgerichtet, sondern auf die For- Abs. 3

schungspolitik. Streichen

Der Vorschlag von Herr Borei passt also auch von dieser

Betrachtung her nicht in das Gesetz. Wir müssen Ihnen Art. 22

beantragen, dem Antrag nicht zuzustimmen. Proposition de la commission

Bundesrat Hürlimann: Dieser Antrag der Minderheit ist ein- Majorité

gereiht in Artikel 18 und damit im 3. Kapitel betreffend Adhérer au projet du Conseil fédéral

«Zusammenarbeit der Forschungsinstanzen» sowie zusätz-

lich bei dem mit diesem Gesetz gewählten Prinzip der Minorité

«Selbstkoordination». Mit diesem Antrag würden Sie den (Deneys, Borei, Mauch, Morf)

Forschungsinstanzen neben der Auflage, dass sie ihre For-

schung zu koordinieren haben, noch zusätzlich eine Auf- Al. 1

gabe überbinden, die sie gar nicht erfüllen können. Denn Le Conseil suisse de la science élabore à l'intention du

der Status eines Forschers, an einer Hochschule zum Bei- Conseil fédéral, avec le concours de la Conférence universi-

spiel, wird aufgrund des kantonalen Rechtes festgelegt. Für taire suisse, des organes de recherche, de l'administration

den Status an den Anstalten des Bundes, beispielsweise fédérale et des autres milieux intéressés, des propositions

der ETH in Zürich oder in Lausanne, ist dagegen die eidge- relatives aux objectifs de la politique de la recherche.

nössische Gesetzgebung massgebend. Es ist deshalb aus Al. 2

rechtlichen Gründen nicht möglich, dass wir den For-

schungsinstanzen, die nur in bezug auf die Forschung Le Conseil fédéral fixe les objectifs et les adapte aux cir-

koordinieren müssen, noch zusätzlich diese Auflage über- constances.

binden. Al. 3

Mit diesem Status käme die Gefahr auf, dass die ganze For- Biffer

schungstätigkeit, die vor allem im sogenannten mittleren

Kaderbereich eine entsprechende Erneuerung braucht, Mme Deneys, porte-parole de la minorité; La proposition

erstarren würde, weil man sich aufgrund dieses Status ein- que je vous soumets a comme but de déterminer avec pré-

fach eine Stelle schaffen könnte, die nicht im Interesse des cision et clarté les compétences et les responsabilités des

einzelnen und noch weniger im Interesse der Forschung organes de la recherche, d'une part, et du Conseil fédéral,

wäre. Indirekt wird - das ist vielleicht ein Trost für Herrn d'autre part. Cette proposition est dictée par plusieurs

Borei - dem Anliegen Rechnung getragen: Wenn wir Mittel considérations. Je ne retiendrai ici que les principales.

haben, die wir für die Forschung zur Verfügung stellen kön- La loi sur la recherche est d'abord, comme le Conseil fédé-

nen, dann wird auch den einzelnen Forschern immer wieder ral lui-même le souligne, une loi d'organisation. L'article 22

die Möglichkeit gegeben, dass sie arbeiten können. Aber qui fixe la responsabilité de déterminer les objectifs de la

entscheidend - ich kann das nicht genug betonen bei die- politique de la recherche, donc de déterminer la planifica-

sem Gesetz - ist nicht der einzelne Forscher, sondern das tion de la recherche, constitue un élément central de cette

Projekt; und der einzelne Forscher kommt zur entspre- loi. En effet, on dit à l'article 22 qui doit décider, comment et

chenden Unterstützung für eine Arbeit - das habe ich Frau dans quelle direction se développera la recherche financée

Morf darlegen dürfen -, wenn sein Projekt entsprechend par la Confédération.

ausgewiesen ist. Cette loi accorde une grande importance à la coordination

Ich bitte Sie daher, dem Antrag der Mehrheit und des Bun- voulue et décidée par les organes de la recherche eux-

desrates zuzustimmen. mêmes. Accorder une pareille confiance aux organes de la

recherche est parfaitement justifié en soi, mais cette idée

Abstimmung - Vote présente un défaut. L'autocoordination ne fonctionne que

Für den Antrag der Mehrheit 68 Stimmen lorsque tout va bien; aussi longtemps que les moyens dis-

Für den Antrag der Minderheit 27 Stimmen ponibles pour la recherche sont suffisants, la coordination

ne pose pas de problème, chacun peut obtenir ce qu'il

Art. 19-21 souhaite.

Antrag der Kommission Aujourd'hui, vous le savez bien, le beau temps ne règne

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates pas dans le ciel des finances fédérales. Si nous en croyons

les experts, rien ne semble indiquer d'amélioration notable.

Proposition de la commission Il n'y aura, ces prochaines années, que peu d'argent à dis-

Adhérer au projet du Conseil fédéral position dans les caisses de la Confédération alors que,

d'autre part, les besoins en matière de recherche vont

Angenommen - Adopté continuer à s'accroître. Le développement de la recherche

ne connaît en réalité pas de limites. Les moyens eux, par

Art. 22 contre, restent limité's. La contradiction entre ces deux exi-

Antrag der Kommission gences ira donc en augmentant.

Loi sur la recherche 1762 N 16 décembre 1982

II faut prévoir dans cette loi d'organisation comment nous qui est la nôtre: avec le concours des milieux intéressés.

fixerons les priorités, ce que nous voulons faire en premier Alors à quoi sert une précision si elle doit être complétée

lieu, ce que nous ne devons pas faire. Cette fixation des par une clause générale qui permet de faire face à des cir-

priorités deviendra de plus en plus difficile en raison même constances nouvelles?

des problèmes que la Suisse aura à maîtriser au cours des En outre, Mme Deneys indique que le Conseil suisse de la

prochaines années. Il faut que les adaptations et les science devrait consulter l'administration fédérale pour faire

réorientations indispensables liées à la vie et à la survie de des propositions au Conseil fédéral lequel décide. Il y a

tous ne soient pas rendues simplement impossibles par pour le moins dans cette proposition une certaine ambi-

des groupes d'intérêts puissants qui veilleront surtout à guïté. On comprend la difficulté, si l'on a une vision relative-

maintenir leur propre position. ment claire des responsabilités au sein de l'administration

Sur la base de ces réflexions, il est impossible de souscrire et de l'autorité fédérale.

à la formulation proposée à l'article 22. Tout est ici laissé C'est pour cela, bien que je qualifie volontiers de précise la

dans le flou, aucun organe n'a de responsabilité précise, proposition de Mme Deneys, que nous vous prions de vous

personne n'assume véritablement la politique de la en tenir à la décision de la majorité. Nous espérons que le

recherche. Le résultat d'une telle réglementation, ou plutôt Conseil des Etats nous suivra.

d'une telle absence de réglementation, nous le connais-

sons. On parvient à des compromis que personne ne consi- Müller-Luzern, Berichterstatter: Ich habe beim besten Wil-

dère comme judicieux et qui, finalement, ne servent en rien len nicht herausgefunden, welche Vorteile der Vorschlag

le souci de financer une recherche riche de substance. Il von Frau Deneys bringen könnte.

faut par conséquent établir des relations claires et formuler Der Vorschlag des Bundesrates sagt ja, dass der Schweize-

des règles qui assureront non seulement la prise de déci- rische Wissenschaftsrat die Ziele unter Beizug der interes-

sions nécessaires, mais aussi leur réalisation ultérieure. Ce sierten Kreise zuhanden des Bundesrates ausarbeitet. Der

souci exige que nous respections une triple exigence. Vorschlag der Mehrheit verpflichtet den Bundesrat, zusätz-

Premièrement le Conseil fédéral - et lui seul - est respon- lich noch die Hochschulkonferenz, die Forschungsinstan-

sable de la fixation des objectifs de la recherche, il détient zen (Nationalfonds usw.) und andere Betroffene anzuhören.

ici un rôle moteur, car cette tâche centrale est d'intérêt Wenn Kontroversen entstehen, kann er entscheiden. Nun

national. Personne ne peut et ne doit délier le Conseil fédé-

will Frau Deneys das zum Teil präzisieren und zum Teil

ral de sa responsabilité dans ce domaine.

anders regeln; sie schlägt vor, festzuhalten, der Wissen-

Deuxièmement, nous devons séparer tout à fait nettement schaftsrat arbeite die Ziele aus unter Beizug der Hochschul-

la phase de préparation d'une décision de la décision elle- konferenz usw. Dazu ist aber zu sagen, dass der Wissen-

même. Il appartient au Conseil suisse de la science de pré- schaftsrat genau nach den Wünschen von Frau Deneys

parer la décision. Durant la phase de préparation, le Conseil zusammengesetzt ist: Im Wissenschaftsrat sind die Hoch-

de la science devra travailler en étroite collaboration avec la schulkonferenz, der Nationalfonds, die Akademien, alle

Conférence universitaire suisse, les instances de la diese interessierten Kreise vertreten, auch die Wirtschaft

recherche et les milieux intéressés. Ainsi les différents und die Arbeitnehmerschaft. Das Ziel muss also durch

organismes intéressés à la recherche pourront démontrer einen Läuterungsprozess erarbeitet werden. Unter Umstän-

leur volonté de coordination et l'efficacité de leur action den kommt die Festlegung auf ein bestimmtes Ziel nur

concertée. durch einen Mehrheitsbeschluss zustande, zum Beispiel

Troisièmement, les besoins des divers organismes devront gegen den Willen der Hochschulkonferenz. In diesem Falle

être présentés durant la phase de préparation de la déci- ist das Vorgehen, das der Bundesrat vorschlägt, viel ver-

sion et non plus au dernier moment, sans véritable consen- nünftiger. Er muss vor seinem Entscheid wissen, wie sich

sus, au Conseil fédéral. Cette nécessité conduira à une col- die Hochschulkonferenz, die direkt Beteiligten, zum Vor-

laboration plus sérieuse et plus fructueuse et assurera en schlag des Wissenschaftsrates verhalten, und dann muss

même temps un traitement plus équitable de toutes les ins- er in Kenntnis der gegensätzlichen Meinungen seinerseits

tances concernées. Il faudra préciser par la suite, dans einen Entschluss fassen. Ich glaube, dass das Vorgehen,

l'ordonnance d'application, que le Conseil suisse de la das der Bundesrat und die Mehrheit vorschlagen, zweck-

science devra formuler ses objectifs sous forme d'alterna- dienlicher ist als dieser vermeintliche Präzisierungsvor-

tives. Ainsi le Conseil fédéral sera en mesure de prendre schlag von Frau Deneys.

ses décisions en toute connaissance de cause, les avan- Deshalb schlage ich Ihnen im Auftrag der Kommission vor,

tages et les inconvénients des différentes options étant an der Vorlage des Bundesrates festzuhalten.

clairement posés. Il sera possible aussi de porter ainsi plus

d'attention à des conflits quant aux objectifs poursuivis.

En conclusion, les deux alinéas que je propose à l'article 22 Bundesrat Hürlimann: Für den Bundesrat stehen der Wis-

permettent de fixer avec précision les compétences et les senschaftsrat und die Hochschulkonferenz auf der gleichen

responsabilités des organes de la recherche dans le 1er ali- Ebene. Gemäss Hochschulförderungsgesetz nehmen die

néa, du Conseil fédéral dans le 2« alinéa. Je vous prie de Instanzen und die Organisationen, die im Antrag von Frau

préférer cette solution à la formulation ambiguë du Conseil Deneys erwähnt sind, bereits im Wissenschaftsrat Einsitz.

fédéral. Je ne me fais guère d'illusion sur l'issue du scrutin, Auf der gleichen Ebene wie der Wissenschaftsrat steht aber

compte tenu de la participation dans cette salle. J'espère die Hochschulkonferenz. Es ist in unserem Lande mit sei-

que la commission du Conseil des Etats reverra ce pro- nem föderativen Aufbau natürlich unmöglich, dass wir den

blème. Wissenschaftsrat und die Hochschulkonferenz nicht gleich

behandeln und sie nicht als gleichwertige Gesprächspart-

M. Couchepin, rapporteur: Malgré le peu d'espoir que ner bezeichnen, obwohl die Aufgabe unterschiedlich ist.

manifeste Mme Deneys de faire passer la proposition de la Der Wissenschaftsrat ist ein Konsultativorgan des Bundes-

minorité, je crois qu'il vaut la peine d'examiner un instant rates, dessen Arbeit ich übrigens bei dieser Gelegenheit

cette proposition. Je commencerai pas indiquer que Mme sehr anerkennen möchte. Der Wissenschaftsrat hat uns in

Deneys a raison de dire que la minorité apporte des préci- bezug auf unsere Forschungs- und Bildungspolitik ausser-

sions. Mais, il arrive que, en matière législative, la précision ordentlich wichtige Berichte geliefert, die als Entschei-

soit non seulement peu utile, mais risque même d'être mal- dungsgrundlagen für unsere Politik und unsere Anträge -

heureuse. C'est le cas en l'espèce. Mme Deneys suggère beispielsweise in diesem Gesetz - immer wieder entschei-

d'énumérer les milieux qui doivent être consultés lorsque le dend waren. Aber man kann in diesem Staate keine Hoch-

Conseil suisse de la science élabore des propositions rela- schul- und Forschungspolitik betreiben ohne die Kantone;

tives aux objectifs à l'intention du Conseil fédéral. Comme deshalb müssen wir die Argumente sowohl des Wissen-

les milieux intéressés peuvent eux aussi évoluer, elle doit à schaftsrates als auch der Hochschulkonferenz und des

la fin de son énumération, répéter la formulation générale Nationalfonds werten, um dann aufgrund der Gewichtung

16. Dezember 1982 N 1763 Forschungsgesetz

der Anliegen und der entsprechenden Motivierungen auf Art. 26

Stufe Bundesrat einen Entscheid zu erarbeiten. Antrag der Kommission

Aus diesem Grunde möchte ich den Wissenschaftsrat nicht Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

allein mit dieser Kompetenz als primären Beauftragten für

die Erarbeitung von forschungspolitischen Zielen ausstat- Proposition de la commission

ten; letztlich muss der Bundesrat entscheiden aufgrund Adhérer au projet du Conseil fédéral

dessen, was er von diesen drei Instanzen Wissenschaftsrat,

Hochschulkonferenz und Nationalfonds an begründeten Angenommen - Adopté

Vorschlägen zugestellt erhält. Das ist übrigens eine Praxis,

die sich jetzt schon bewährt hat und die wir in diesem Art. 27

Gesetz ausdrücklich verankern möchten. Antrag der Kommission

Ich beantrage Ihnen deshalb, Bundesrat und Mehrheit zuzu-

Abs. 1

stimmen.

Die Bundesverwaltung, die Forschungsstätten des Bundes,

Abstimmung - Vote die Eidgenössischen . . .

Für den Antrag der Mehrheit 72 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit 32 Stimmen Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 23

Antrag der Kommission Art. 27

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission

Proposition de la commission Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral L'administration fédérale, les établissements de recherche

de la Confédération, les Ecoles polytechniques...

Angenommen - Adopté

Al. 2

Art. 24 Adhérer au projet du Conseil fédéral

Antrag der Kommission

Angenommen - Adopté

Abs. 1 Art. 28

Einleitungssatz, Bst. a und b Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Bst. c Proposition de la commission

Die vom Bundesrat bezeichneten Stellen der Bundesver- Adhérer au projet du Conseil fédéral

waltung und Forschungsstätten des Bundes.

Abs. 2 Villiger: Ich möchte mich zum Problem der Auswertung von

Forschungsergebnissen durch die Wirtschaft äussern und

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates hier im besonderen auf die Probleme der kleineren und

mittleren Betriebe eingehen.

Art. 24

Die Bedeutung der Forschung und Entwicklung für unsere

Proposition de la commission wirtschaftliche Zukunft ist in diesem Räume wohl hinläng-

Al. 1 lich bekannt. Technische Innovationen haben heutzutage

meistens wissenschaftliche Grundlagen, und ohne Innova-

Préambule, let. a et b tionen ist die Konkurrenzfähigkeit unserer Industrie länger-

Adhérer au projet du Conseil fédéral fristig nicht aufrechtzuerhalten. Diese Binsenwahrheiten

wurden hier im Zusammenhang mit dem Impulsprogramm

Let. c

ja einlässlich diskutiert. Das Problem besteht nun darin, die

Les organes de l'administration fédérale et les établisse- Forschungsergebnisse in technisch verwertbares Know-

ments de recherche de la Confédération désignés par le how umzusetzen. Absatz 2 von Artikel 28 greift dieses Pro-

Conseil fédéral. blem auf und beauftragt die Forschungsinstanzen, die Aus-

Al. 2 wertung der Forschungsergebnisse zu fördern. Ich

begrüsse diesen Auftrag.

Adhérer au projet du Conseil fédéral Nun zur Problematik der kleineren und mittleren Unterneh-

Angenommen - Adopté men. Die staatliche Forschungsförderung ist im grossen

und ganzen marktneutral. Sie steht im Prinzip allen Interes-

Art. 25 sierten zur Auswertung frei. Sie ist aber leider nicht struk-

Antrag der Kommission turneutral. Grössere Unternehmen haben weit bessere Aus-

wertungschancen als kleinere und mittlere. Beispielsweise

Abs. 1, 2, 4 und 5 haben ja die meisten Grossunternehmen eigene For-

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates schungsabteilungen und dadurch sehr gute Kontakte zur

Hochschulforschung. Sie verfügen über Stäbe und über

Abs. 3 Akademiker, die sich wiederum mit der Auswertung staatli-

... über die Mehrjahresprogramme gemäss Artikel 24. cher Forschung beschäftigen können. Die kleineren und

mittleren Unternehmen sind natürlich genauso auf Innova-

Art. 25 tionen angewiesen wie die grossen; sie sind häufig sogar

Proposition de la commission beweglicher und fortschrittlicher. Und weil die kleinen und

mittleren Unternehmen unsere Wirtschaftsstruktur im Prin-

Al. 1, 2, 4 et 5 zip prägen, ist ihr Zugang zur Forschung für die Zukunft

Adhérer au projet du Conseil fédéral unseres Landes sehr entscheidend. Die kleineren und mitt-

leren Unternehmen haben nun aber zwei Probleme:

Al. 3

1. Sie wissen zum grossen Teil nicht, dass ein Problem

... sur les programmes pluriannuels selon l'article 24. möglicherweise mit einem existierenden Forschungsergeb-

Angenommen - Adopté nis lösbar wäre.

Loi sur la recherche 1764 N 16 décembre 1982

2. Wenn sie es wissen, finden sie den Zugang nur schwer. grösseren Forschungsprojekten ziehen sie dazu externe

Sie wissen nicht, wo anklopfen und wissen nicht, wo even- Experten bei.

tuell im bezahlten Auftrag weitergeforscht werden kann.

Art. 29

Der Auftrag des Artikels 28 ist also in der Zielrichtung der

Grossunternehmen relativ leicht erfüllbar, bei den kleineren Proposition de la commission

und mittleren Unternehmen ist er aber viel schwieriger zu ... importance scientifique et générale. Ils font appel à des

verwirklichen. experts indépendants lorsqu'il s'agit de projets de re-

Es wurde in der letzten Zeit auf privater Basis einiges zur cherche importants.

Verbesserung dieser Situation getan. Beispielsweise erfül- Angenommen - Adopté

len diverse Handelskammern Informations- und Vermittler-

dienste und verwirklichen zum Teil recht gute Konzepte für Art. 30

den Innovationstransfer. Der Vorort hat ein Brevier für klei-

nere und mittlere Unternehmen geschaffen, welches in Antrag der Kommission

bezug auf Innovation und Forschung nützliche Wegweiser- Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

dienste leisten kann. Ich glaube aber, dass auch die staat-

lichen Forschungsinstitutionen vermehrt die Konsequenz Proposition de la commission

aus dieser Situation ziehen sollten. Ich denke hier in keiner Adhérer au projet du Conseil fédéral

Weise an finanzielle Förderung. Ich bin überzeugt, dass Angenommen - Adopté

auch kleine und mittlere Unternehmen meist ihre Forschung

und Entwicklung selber finanzieren können, aber sie brau- Art. 31

chen einen Wegweiser durch die Vielfalt der Möglichkeiten

Antrag der Kommission

des Zugangs zur staatlichen Forschung. Es ist also vor

allem ein Informations- und ein Koordinationsproblem. Abs. 1

Oder, um es etwas hemdsärmelig zu sagen: Die For- Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

schungsinstanzen sollten in bezug auf ihre Ergebnisse

etwas mehr «marketing minded» gegenüber kleineren Fir- Abs. 2

men werden. Der Bundesrat regelt Art, Umfang und Zeitpunkt der

Ich möchte darauf verzichten, eine Ergänzung zum Berichterstattung und orientiert seinerseits die Bundesver-

Absatz 2 Artikel 28 zu beantragen, welche diesen Proble- sammlung.

men Rechnung trägt. Ich wäre aber dankbar, wenn Herr

Bundesrat Hürlimann hier darlegen würde, ob er dieses Art. 31

Problem ebenfalls als wichtig erachtet und ob er vielleicht

Proposition de la commission

zuhanden der Materialien erklären könnte, dass die struk-

turbedingten Nachteile der kleinen und mittleren Unterneh- Ai. 1

men bei der Anwendung dieses Absatzes besonders Adhérer au projet du Conseil fédéral

berücksichtigt werden.

Al. 2

Bundesrat Hürlimann: Ich halte zunächst fest, dass die Le Conseil fédéral règle la forme ainsi que l'étendue des

Feststellungen von Herrn Villiger zutreffend sind. Der Bun- rapports et fixe le moment de leur présentation. Il renseigne

desrat hat übrigens schon mehrmals - auch bei anderer l'Assemblée fédérale sur ces rapports.

Gelegenheit - die Möglichkeit gehabt, zu erklären, dass uns

Angenommen - Adopté

alle Betriebe, unbekümmert um ihre Grosse, gerade heute

ein Anliegen sind. Ob ein Betrieb klein, mittelgross oder

Art. 32

gross ist: jeder Betrieb schafft letztlich Arbeitsplätze. Es ist

ja die Sorge, die Sie und wir alle haben: dass solche Antrag der Kommission

Arbeitsplätze erhalten bleiben. Richtig ist auch die Feststel- Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

lung von Herrn Villiger, dass natürlich kleinere und Mittelbe-

triebe nicht über gleiche Forschungsstrukturen verfügen, Proposition de la commission

wie sie grosse Betriebe glücklicherweise und begreiflicher- Adhérer au projet du Conseil fédéral

weise haben. Ich kann ihm lediglich zusichern, dass mein

Angenommen - Adopté

Bundesamt für Bildung und Wissenschaft, welches gemäss

Absatz 1 diese Ergebnisse - sofern sie nicht geheimgehal-

Art. 33

ten werden müssen - veröffentlicht, zu jeder Zeit zur Verfü-

gung steht, um die entsprechenden Adressen bzw. Materia- Antrag der Kommission

lien zu vermitteln, die gerade für die Anliegen mittlerer Abs. 1

Betriebe entscheidend sind.

Handelskammern müssten vielleicht hier eine gewisse insti- Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

tutionelle, direkte Kontaktpflege beim Bundesamt für Bil- Abs. 2

dung und Wissenschaft oder dem Departement des Innern

Es tritt a m . . .

herstellen, wo diese Ergebnisse auch publiziert und veröf-

fentlicht werden, um dann jene Schlussfolgerungen, die Art. 33

Ihnen am Herzen liegen, entsprechend zu ziehen und sie an

solche kleineren Betriebe ohne Forschungsstrukturen wei- Proposition de la commission

terleiten zu können. Ich kann Ihnen also versichern, dass Al. 1

dies der Fall ist. Weil wir ja auf Bundesstufe nicht die Anlie-

gen jedes Kleinbetriebes kennen, müsste die Initiative von Adhérer au projet du Conseil fédéral

unten nach oben, möglicherweise durch die Handelskam- Al. 2

mern der Kantone, erfolgen.

Elle entre en vigueur le...

Angenommen - Adopté

Angenommen - Adopté

Art. 29 Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Antrag der Kommission Für Annahme des Gesetzentwurfes 99 Stimmen

. .. deren wissenschaftliche und allgemeine Bedeutung. Bei (Einstimmigkeit)

16. Dezember 1982 N 1765 SBB. Voranschlag 1983

Abschreibung - Classement Das Parlament hat den Entscheid, welche Unterhaltsarbei-

ten von den SBB-Werkstätten erledigt werden und welche

Präsident: Wir haben noch drei Postulate abzuschreiben. von der Privatindustrie, dem Bundesrat und den SBB zu

Es handelt sich um die Postulate 79.415 (Weber Leo, For- überlassen. Ein punktuelles Eingreifen ist daher falsch.

schungsaufwendungen), 79.064 (Forschungsaufwendungen Wenn der Wagonfabrik Schlieren von den SBB Zusicherun-

des Bundes, Finanzkommission) und 80.090 (Kommission gen gemacht worden sind und diese nicht eingehalten wer-

für Wissenschaft und Forschung, Forschungspolitik des den, ja, ihr sogar Schaden zugefügt wird, so ist dieser aus-

Bundes). zugleichen oder allenfalls durch den Richter zu entschei-

Zustimmung - Adhésion den.

Herr Affolter hat mit seinem Antrag den Zweck sicher

An den Ständerat - Au Conseil des Etats bereits allseitig gebührend erreicht. Geben Sie also dem

Bundesrat, den Verantwortlichen der SBB und der Ver-

kehrskommission die Möglichkeit und das Vertrauen, die

Sache nun in Ordnung zu bringen, indem Sie dem Budget,

wie es Ihnen vom Ständerat und der grossmehrheitlichen

#ST# 82.057 Kommission vorgelegt wird, zustimmen.

SBB. Voranschlag 1983 M. Couchepin, rapporteur: Hier, notre conseil a décidé de

CFF. Budget 1983 maintenir le crédit supplémentaire accordé aux CFF contre

leur volonté pour procéder à la réparation d'une série sup-

Siehe Seite 1722 hiervon - Voir page 1722 ci-devant plémentaire de wagons. Le Conseil des Etats, lui, s'en tient

Beschluss des Ständerates vom 16. Dezember 1982

à sa décision de ne pas porter ce crédit supplémentaire au

Décision du Conseil des Etats du 16 décembre 1982

budget des CFF.

Tous les arguments de fond ont été exposés hier. Je n'y

reviendrai pas. Il s'agit maintenant d'essayer de convaincre

quelques-uns d'entre nous afin qu'une majorité de ce

Differenzen - Divergences conseil se rallie à la décision de la commission et du

Conseil des Etats.

Art. 1 Abs. 1 Ziff. 2, 3 Le débat d'hier et celui qui l'a précédé ont suffisamment

démontré que les autorités, le Conseil fédéral, la Commis-

Antrag der Kommission

sion des transports et du trafic, accordent une très grande

Mehrheit importance au maintien d'un potentiel industriel valable et

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates sont très conscients du fait que les commandes de la

Confédération et des CFF contribuent au maintien de ce

Minderheit potentiel industriel. La démonstration a été faite et cela doit

Festhalten suffire. Je crois que nous ne devons pas aller plus loin. Les

principes exigent que nous nous en tenions à la volonté

Art. 1 al. 1 eh. 2, 3 d'économie et à la distinction des compétences. Votre vœu

Proposition de la commission que la fabrique de Schlieren soit gratifiée de quelques com-

mandes supplémentaires sera entendu, mais dans le cadre

Majorité du budget.

Adhérer à la décision du Conseil des Etats Voilà les raisons pour lesquelles je suggère à quelques-uns

d'entre vous qui, hier avez voté avec la majorité, de vous

Minorité rallier au point de vue du Conseil fédéral, de votre commis-

Maintenir sion et du Conseil des Etats, trois autorités qui méritent

votre confiance.

Räz, Berichterstatter: Solche Differenzbereinigungen sind Affolter: Seit dem 19. November, als diese Frage zum

eher selten in diesem Hause. Der Ständerat hat heute mor- ersten Mal aufgeworfen und gestellt wurde, bis heute ist

gen erneut mit 28 zu 5 Stimmen dem Budget zugestimmt meiner Begründung noch nicht das Gegenteil bewiesen

und hält fest. Trotzdem waren diese Debatten, wenn auch worden. Ich glaube, es wäre möglich gewesen, uns bis

zum Teil emotioneil geführt, wertvoll und richtig. Sie, meine heute Unterlagen zur Verfügung zu stellen, die einen Rück-

Damen und Herren, haben damit dem Stimmbürger und zug meines Antrages ermöglicht hätten.

Ihren Wählern bewiesen, dass wir uns der heutigen Wirt- Ich möchte noch einmal festhalten: Wir haben in unseren

schaftslage voll bewusst sind. Nun müssen wir aber nicht Räten die Sparbeschlüsse gegenüber den SBB gefällt; auf-

nur diesen Fall der Wagonfabrik Schlieren und die «Ver- grund dieser Sparbeschlüsse ist dann diese Angelegenheit

nunft», wie Herr Wagner gestern sagte, einbeziehen, son- ins Rollen gekommen. Daher meine ich, dass wir den Kre-

dern auch die Realität und das gegenseitige Vertrauen. Es dit, also die Budgetierung, heute so erweitern müssen,

geht nun um die Verabschiedung des SBB-Budgets und damit die SBB ihre Verpflichtungen erfüllen können. Des-

nicht um ein Arbeitsbeschaffungsprogramm. Mit einem sol- halb ist es nicht in erster Linie eine Frage der Arbeitsplatz-

chen werden wir uns später sicher befassen müssen. beschaffung, sondern eine Frage des Geschäftsgebarens.

Mit diesem Beschluss, d. h. dem Antrag von Herrn Affolter, Da seit dem 19. November für mich keine anderen

schaffen wir ein Präjudiz, das gerade jetzt gefährlich wäre Gesichtspunkte vorgelegt werden konnten, muss ich heute

und seine Auswirkungen haben würde; denn viele andere an meinem Antrag festhalten.

Unternehmen sind in ähnlichen Situationen. Wir können uns

nicht auf diese Art und Weise in die Unternehmens- und Flubacher: Ich habe zu diesem Geschäft bis heute

Verantwortungsbereiche der SBB einschalten. Das wäre all geschwiegen, aber immer den Antrag Affolter unterstützt.

den eingeleiteten Massnahmen und Aufträgen im Zusam- Ein Ständerat hat mir gestern gesagt, es sei ja unmöglich,

menhang mit dem Leistungsauftrag nicht förderlich. wie sich der Nationalrat in dieser Frage verhalte. Aber wir

Wir wollen auch nicht ohne gründliche Abklärungen und sind schliesslich Volksvertreter, und wir haben hier die

Nachprüfungen, wie wir sie Ihnen gestern zugesichert Anliegen des Volkes zu respektieren und zu vertreten.

haben, dem einen Unternehmen Arbeit zuführen und im Ich habe den Eindruck, man habe sich sehr wenig beweg-

anderen Arbeitsplätze stillegen. Wir haben im Bau- und lich gezeigt in dieser Angelegenheit - wenig beweglich bis

Unterhaltsbudget noch 10 Millionen für «Unvorhergesehe- stur. Heute ist die Situation so: Wenn der Nationalrat nun

nes», was sicher eine Möglichkeit bietet, auch in diesem kehrt macht, besteht die Gefahr, dass man eine Firma und

Falle hier. damit deren Arbeiter bestraft, weil sie den Mut aufgebracht

223-N

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften

Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées

Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Forschungsgesetz

Loi sur la recherche

In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung

Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale

In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr 1982

Année

Anno

Band V

Volume

Volume

Session Wintersession

Session Session d'hiver

Sessione Sessione invernale

Rat Nationalrat

Conseil Conseil national

Consiglio Consiglio nazionale

Sitzung 12

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 81.076

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 16.12.1982 - 08:00

Date

Data

Seite 1752-1765

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Ref. No 20 011 027

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